В результате войны на Донбассе Украина столкнулась с проблемой разминирования значительных территорий от установленных мин, самодельных взрывных устройств и неразорвавшихся боеприпасов, от которых на Востоке регулярно погибают или получают ранения мирные жители. Международные партнеры готовы помочь нашей стране с программой гуманитарного разминирования Донбасса, на которое потребуются десятилетия и по меньшей мере 5 миллиардов долларов. Условием для предоставления международного финансирования было принятие Верховной Радой закона «О противоминной деятельности в Украине», который бы позволил контролировать, как расходуются средства международных доноров. О том, как парламентские коррупционеры затормозили финансирование этой программы, потому что втиснули в закон прокладку, Центр журналистских расследований уже рассказывал полтора месяца назад. В конце концов в закон внесли изменения, но проблема не исчезла. Почему — компетентно рассказал генерал Александр ПОЛИЩУК, военный дипломат и эксперт Фонда «Майдан иностранных дел» в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Александр Полищук, эксперт по вопросам оборонного строительства фонда «Майдан закордонних справ» Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Олександре, трохи більше місяця ми записували з вами інтерв’ю, де ви прогнозували, що, можливо, ця проблема так і не зникне. Нагадаю, що у квітні українська влада викликала своїми діями, можна сказати, дипломатичний скандал: посли країн-донорів США, Канади і Великобританії заявили, що припинять фінансування програми гуманітарного розмінування Донбасу, допоки Верховна Рада не внесе до закону «Про протимінну діяльність в Україні» зміни, які унеможливлять корупційні лазівки і розкрадання цієї допомоги. 25 квітня Верховна Рада все-таки внесла зміни до статті 8 Закону України «Про протимінну діяльність в Україні». Але давайте хронологічно нагадаємо, в чому була ця проблема. Чому посли вимагали внесення цих поправок і вони таки були внесені?

Олександр Поліщук: Перебуваючи тут в Україні і знаючи наші реалії, посли, по-перше, були зацікавлені в тому, щоб все, що стосується сфери розмінування, було прозоро. І оскільки проблема розмінування на Донбасі дуже значна, обсяги робіт величезні і часу та коштів на розмінування піде дуже багато, то, звичайно, наші міжнародні колеги та партнери готові допомагати нам у вирішенні цього складного питання. Адже є багато жертв внаслідок саме того, що це не тільки вибухові пристрої, які були встановлені військовими, а й ті, які використовували різного роду незаконні збройні формування, у тому числі і саморобні вибухові пристрої. Тому вкрай був потрібний закон про протимінну діяльність. На цьому наголошували всі наші міжнародні партнери і говорили, що допоки не буде закону, де буде чітко визначено відповідальність органів, які будуть проводити заходи розмінування в Україні, немає про що говорити в контексті міжнародної допомоги.

Після довгих і тривалих дискусій, проведення круглих столів, нарад тощо, було розроблено цілу низку законопроектів. І одним з найбільш вдалих був законопроект Міністерства оборони, оскільки було підключено і фахівців, які займаються розмінуванням досить тривалий час, і центр МО, який займається питаннями розмінування. Також цей законопроект було надано на розгляд всім нашим міжнародним партнерам, таким поважним як Женевський центр гуманітарного розмінування і так далі. В результаті з’явився законопроект, але оце відчуття наживи, скажімо прямо, яке пов’язане з цими великими коштами… Ще на початку 2017-го року обсяг цих робіт оцінювався у 5 мільярдів доларів. З року в рік ці суми зростають, і не тільки тому, що збільшується кількість мінно-вибухових загороджень, але постійно ведуться обстріли, а це теж те, що підлягає вилученню та знешкодженню. Окрім цього складність робіт зростає з кліматичними змінами і так далі.

Парламентський комітет на чолі з паном Сергієм Пашинським, коли відчув, що тут пахне грошима та ще й не маленькими, і треба це буде якось контролювати, внесли декілька різних законопроектів, розроблених різними депутатськими групами, фракціями. Потім була створена робоча група, яка розглядала ніби всі законопроекти з метою їх консолідації та створення одного більш відповідного інтересам України, який би задовільнив наших партнерів, і поступово проект, який внесло Міністерство оборони, був захований десь там на самий низ. Керівництво МО не виявляло сильного бажання промотувати державний інтерес у захисті свого законопроекту, навіть після того, як він був розглянутий в Кабінеті Міністрів і прийнятий за основу для того, щоб його передати на розгляд у Верховну Раду.

Потім була створена закрита робоча група, яку очолив Андрій Тетерук з комітету, до цієї групи увійшли багато інших поважних людей, в тому числі і заступник Міністра з питань тимчасово окупованих територій пан Георгій Тука, не менш поважні експерти з різних організацій. Але група працювала в закритому режимі. Під час розгляду окремих питань не допускалися навіть представники державної влади, і зрештою був розроблений той законопроект, який був прийнятий Верховною Радою в тому вигляді, в якому він був найбільш вигідний для групи, яка сповідувала свої інтереси.

Валентина Самар: Це був січень 2019-го року.

Олександр Поліщук: Так, бо майже в ультимативній формі був лист від трьох посольств – Канади, США та Великобританії, де вони просто вимагали прийняття цього закону, оскільки було потрачено дуже багато і часу, і ресурсів.

Валентина Самар: Наші міжнародні партнери нам кажуть, що ми вам даємо гроші, даємо експертів, щоб вони допомогли вам розробити притомний законопроект, щоб в ньому не було корупційних складових, щоб в ньому чітко визначалося, хто що робить, щоб було зрозуміло, кому і за якими схемами надходять гроші, хто за них звітує і які роботи робляться. А що замість цього зробила Верховна Рада?

Фото: investigator.org.ua

Олександр Поліщук: Замість цього Верховна Рада зробила особливий механізм управління як роботами, як ліцензуванням, як допуском до цих робіт різних організацій, оскільки це не лише державні організації, а й наші закордонні партнери також. Це й ті, які працюють сьогодні в Україні: The Danish Demining Group (DDG), HALO Trust і ОБСЄ. Була утворена така схема, що потрібно було створити декілька додаткових органів, в тому числі, які будуть інспектувати, ліцензувати, надавати дозволи.

Валентина Самар: В парламентському світі це називається «обилечивать», так?

Олександр Поліщук: Абсолютно вірно. Але найбільш кидалося в око наших закордонних партнерів, що всі донорські кошти будуть надходити до українського розпорядника, який буде визначений в Україні, і далі в ручному режимі вони будуть розподілятися.

Валентина Самар: Добре, насварилися посли, спікер Верховної Ради Андрій Парубій, його заступниця Ірина Геращенко та народний депутат Іван Вінник подали законопроект і внесли до статті 8 закону України про протимінну діяльність «зміни щодо вдосконалення механізмів залучення коштів для фінансування заходів протимінної діяльності». І в статті 8 тепер написано, що кошти, які донори напряму хочуть переказувати операторам протимінної діяльності, не будуть зараховуватися до державного бюджету, тобто руки чиновників до них торкатися не будуть. І віце-спікерка Верховної Ради Ірина Геращенко вже каже, що таким чином розблоковано співпрацю з міжнародними партнерами в сфері гуманітарного розмінування. І ми бачимо, що вже на зустрічі з міністром МінТОТу Вадимом Чернишем вони радяться, яким чином вони будуть реалізовувати цей закон про протимінну діяльність. Поясніть, до чого тут МінТОТ?

Олександр Поліщук: От за дивним збігом обставин, саме МінТОТ визначено тією організацією, яка буде здійснювати основну координацію реалізації цього закону, керувати створеною схемою по наданню ліцензії, наданню дозволів, інспектуванню проведення робіт, які будуть здійснюватися в царині цієї протимінної діяльності. Наші міжнародні партнери вже бачать, що тут є чергова пастка, яка закладена в тому, що, наприклад, буде створена так звана інспекційна група або інспектуюча організація. Поки що її формат не визначений, але з огляду на те, як це прописано у законі, то це, скоріше за все, буде так звана незалежна приватна компанія, яка буде надавати оцінку якості виконання робіт, які проведені на місцевості, і буде вирішувати або направляти до МінТОТу свої рекомендації щодо продовження або непродовження контрактів по виконанню робіт.

Валентина Самар: А де це прописано? В законі ж цього немає.

Олександр Поліщук: В законі це є, але ж ми з вами говоримо про те, як воно працює на практиці. В законі завжди ця юридична казуїстика так все приховує, але якщо виписати все на листочку, одразу стає все ясно. Що в МінТОТі буде створена додаткова організація, яка буде здійснювати формування політики по гуманітарному розмінуванню, буде створено національний орган, який буде займатися цими питаннями. Досить складна структура, за якою стоїть проста схема: МінТОТ буде вибирати виконавців робіт, ліцензувати їхню діяльність і надати їм дозвіл на виконання робіт. А через приватну фірму – чутки вже ходять, хто це буде – надаватиметься потім ліцензія і контролюватиметься виконання робіт.

Валентина Самар: Хто стоїть за цією структурою, якщо вже навіть вам відомо?

Олександр Поліщук: За цією структурою стоїть «Народний фронт», зокрема, пан Пашинський.

Валентина Самар: Його інтерес ви вбачаєте, так?

Олександр Поліщук: Його інтерес.

Валентина Самар: А що кажуть нам наші партнери і донори, які так хотіли, щоб ми зробили цей закон прозорим, а гроші не розкрадалися? Президент Порошенко, до речі, ще встиг підписати цей закон, і наразі він є чинним.

Олександр Поліщук: Звичайно. Всі дуже поспішали підписати закон, тому що він повинен був вийти в тому вигляді, в якому він зараз є. Але ті схеми, про які я кажу, там теж залишилися. Тепер цією проблематикою зацікавилася Організація Об’єднаних Націй, і буквально днями відбулося засідання тут в Україні по гуманітарному розмінуванні, де було прийнято рішення, що ООН тепер буде опікуватися цим питанням, створять робочу групу, до якої тепер будуть включені не тільки представники органів державної влади України, а також і ті незалежні закордонні партнери, які на сьогодні вже виконують роботи на території України, я вже згадував про них – і Danish Demining Group (DDG), і HALO Trust, і ОБСЄ. І за результатом роботи цієї групи будуть вже далі вноситься зміни до закону для того, щоб перетворити його на той, який відповідає як міжнародним стандартам, так і інтересам України в тому, щоб роботи виконувалися швидко, якісно і по оптимальній ціні.

Валентина Самар: Я правильно розумію, що на сьогодні ми не можемо сказати, що фінансування цієї програми в цілому розблоковане? Що ті іноземні організації та організації, які працювали над розмінуванням Донбасу, продовжують працювати, отримуючи гроші напряму від донорів, але в цілому програма не запущена в Україні, ба більше, вже на рівні якихось структур ООН будуть вчити, напевно, вже новий уряд, яким чином цю програму запустити?

Олександр Поліщук: Абсолютно правильно. На сьогоднішній день до завершення інституалізації повністю всієї структури, яка буде займатися питаннями гуманітарного розмінування в Україні, ми не можемо очікувати, що програма буде розгорнута в повному обсязі, і будуть допущені до її виконання всі ті, хто зацікавлений на сьогодні. Це не тільки ті, яких я перерахував, є й маса інших організацій, які зацікавлені в тому, щоб надавати донорську, спонсорську і технічну допомогу Україні саме в питаннях гуманітарного розмінування. В тому числі, це будуть і українські виконавці робіт.

Валентна Самар: Такі є?

Олександр Поліщук: Так є, звичайно.

Валентна Самар: І до сьогоднішнього дня їм не потрібні були ці всі ліцензування, отримання якихось спеціальних дозволів? Як зараз йде процес розмінування, наскільки це великий фронт робіт, і хто його фінансує? Чи є фінансування з бюджету, чи це тільки донорські гроші, та які їхні обсяги?

Фото: investigator.org.ua

Олександр Поліщук: Ми на сьогодні, звичайно, здійснюємо розмінування, але його виконують наші органи державної влади. Це Міністерство оборони в обличчі Збройних сил, і вони виконують роботи, що пов’язані з мінуванням і розмінуванням в рамках операції, яка відбувається на сході України. Це також Державна служба з надзвичайних ситуацій МВС, яка теж залучена до виконання цих робіт, як виконує їх, наприклад, в частині, яка стосується вже звільнених територій, коли проходять обстріли якихось критично важливих об’єктів інфраструктури, від чого залежить життєдіяльність району. Наприклад, ми з вами є свідками, коли відбувалися обстріли водонасосних станцій, електричних розподільчих станцій. І от туди виїжджають фахівці, які виконують ці роботи. Ба більше, при командуванні ООС була створена спеціальна група, яка займається питаннями розмінування і допуску туди всіх необхідних фахівців. Я не хотів би зараз говорити про якісь обсяги фінансів, того що все це робиться за кошти державного бюджету в рамках цих завдань, що виконують ці підрозділи щоденно, це закладено в їх завданні. А от Danish Demining Group (DDG), HALO Trust мають контракти, за якими вони виконують певний обсяг робіт. Про конкретні якісь цифри ми можемо поговорити в іншому форматі, ми надамо якусь додаткову інформацію.

Валентина Самар: Ми не полишаємо цієї теми, тому що ця проблема на роки, а можливо, і десятиліття, і люди мають право знати, яким чином уряд опікується цієї проблемою і де ми втрачаємо. А зараз ми втрачаємо кожен рік.

Але сьогодні я ще хочу вас розпитати про так звану таємну кімнату – ситуаційну кімнату в Адміністрації президента. Минулого тижня був великий скандал, пов’язаний з тим, що новопризначений секретар РНБО, де ви працювали певний час, зайшовши в АП, в кімнату, в якій він, напевно, не раз був як міністр фінансів, побачив, що вона демонтована, і все те дороге обладнання виробництва компанії «Фенікс» зняте, і сервери в кімнатах, де працювали аналітики, які забезпечували роботу тих, хто знаходився в ситуаційні кімнаті, вивезено.

Вам є що додати до того, що розказав пан Данилюк? Ви бували в цій кімнаті?

Олександр Поліщук: Ні, саме в цій кімнаті я не бував, тому що до цієї кімнати був дуже обмежений доступ, і туди потрапляли тільки ті люди, які були запрошені на зустріч з президентом, який очолював і вів всі засідання в цій ситуаційній кімнаті. Але, звичайно, так не може бути. Ми щойно провели свого друга з Грузії, якому про це розповіли. Він в Грузії очолює центр кризового реагування. Це така сама ситуаційна кімната, тільки прем’єр-міністра. І коли ми розповіли, що були зняті всі монітори, всі засоби комунікації, які доставляли інформацію туди, а це ж не тільки сервери, а й телефони, які показував і президент Порошенко, що він ними розмовляє з президентом Сполучених Штатів тощо, то він був просто в шоці. Це один з елементів програмно-апаратного комплексу, який призначений саме для того, щоб здійснювати управління в кризових ситуаціях. Можливо, там не було в сконцентрованому вигляді таємної інформації, яка зберігалася там, але те, що там обговорювалися питання, які мають важливе державне значення, і можливо, містять державну таємницю, в цьому сумніватися не приходиться. Є Головний ситуаційний центр України, створений при апараті РНБО, там є відповідні приміщення, відповідна техніка там стоїть, і в мене є підозра, що ця частина, яка була в Адміністрації президента, туди і переїхала.

Валентина Самар: Чекайте, Порошенко за свої гроші орендував обладнання, яке було на балансі апарату РНБО?

Олександр Поліщук: Та я думаю, що Цеголко не розібрався, про що він хоче розказати і моментально відреагував, щоб якось захистити, але сказав щось не те. Проте ми не бачмо і спростування з боку президента Порошенка та взагалі якихось коментарів.

Валентина Самар: На чому базується ваша версія?

Олександр Поліщук: Моя версія базується на тому, що ми за ці п’ять років намагалися спостерігати за тим, як створюється система реагування на надзвичайні ситуації, в том числі і воєнного характеру. В нас є і система ситуаційних центрів, і система кризових центрів в різних органах державної влади. Потрібно було їх замкнути в якусь мережу і зосередити десь інформацію для прийняття таких стратегічних рішень на найвищому державному рівні. Колись ще за Януковича була боротьба між Адміністрацією президента і Клюєвим, який тоді був секретарем РНБО, за те, де буде створюватися цей центр. Цей центр був створений: один – в апараті РНБО, а інший — в Адміністрації президента. Таким чином був знайдений якийсь баланс. Передавалася інформація для того, щоб мати змогу на Банковій її бачити. І була можливість проводити засідання як в АП, так і в РНБО. І я думаю, що вся ця техніка і перебуває на балансі Ради, недаремно пан Турчинов рекомендував пану Данилюку поїхати на свої робоче місце в апарат РНБО, і там подивитися і розібратися. Саме до цього і прив’язується моя версія, що це все не орендоване у приватних компаній, а все-таки державне майно, яке тепер переїхало в апарат РНБО. Проте для чого його розбирали в Адміністрації президента, абсолютно незрозуміло. Я вважаю, що розслідування, яке розпочате з цього приводу, повинно бути доведено до кінця, і дана відповідь суспільству – для чого це було зроблено.