Когда я узнала, что Алена Притула хочет продать «Украинскую правду», были шок, удивление. Есть ли принятие? Еще не знаю

– Севгиль, привет!

– Привет, Алеся. Рада тебя видеть в нашей редакции.

– Да, у вас гостеприимно.

– Никого нет.

– И очень информативно, я бы сказала (показывает на доску с записями).

– Да. Рабочие моменты (смеются).

– Уже все вышли из карантинного формата?

– Честно говоря, нет. Раньше редакция была в гораздо более полном масштабе, полном объеме, и все выходили, а сейчас выходит где-то 9–10 человек. Остальные работают онлайн. Мы меняемся, потому что, конечно, пока не все вакцинированы, не все переболели, это немножечко опасно. В принципе, первый раз за долгое время, наверное, с Нового года, мы собрались как раз таки в среду, когда произошло известное событие (речь идет о продаже «Украинской правды» бизнесмену Томашу Фиале. – «ГОРДОН»).

– Понимаю.

– И, конечно, очень не хватает этого – офлайна. Скучаешь по сотрудникам, скучаешь по ощущению ньюсрума тоже.

– Вот я хочу как раз с этого и начать наш разговор. Главное событие недели – это то, что Томаш Фиала приобрел «Украинскую правду» (УП). Ты уже семь лет главный редактор «Украинской правды», да?

– С октября 2014 года.

– Ты остаешься главным редактором УП. Я хочу у тебя спросить: когда и от кого ты узнала, что УП планируют продать?

– О том, что [бывшая собственница издания] Алена [Притула] хочет сменить собственника издания, я узнала относительно недавно от Алены. Поскольку стоял вопрос составления редакционного соглашения, которое мы в том числе подписали, Алена мне сообщила – попросила не разглашать эту информацию, естественно. И я готовила редакционное соглашение.

– Ты лично его писала?

– Да.

– А как ты отнеслась к этой новости? Что сказала Алене, помнишь? Какой была твоя реакция?

– Конечно, разной. Я думаю, что и у нее она была абсолютно разной, когда она это решение принимала. Потому что для меня УП – это больше чем работа. Для меня УП – это часть жизни, которая вплетена в мою судьбу в том числе. И она где-то даже сакральная в чем-то, потому что я и очень сильно повзрослела, и выросла за время работы в издании. Это семь лет, большой кусок жизни. Учитывая интенсивность событий последних семи лет и в стране, и в жизни «Украинской правды», это было очень непросто. Конечно, шок, удивление.

Я прошла, наверное, все стадии. (Смеется). Есть ли принятие? Еще не знаю, честно говоря. Для меня это еще какой-то не свершившийся факт, потому что я в целом не могу представить… Кстати, год назад я давала интервью «Детектор медиа», и оно вышло с заголовком «Я не хочу представлять «Украинскую правду» без Алены Притулы». Действительно, такой очень-очень сложный момент.

---

---

– А вот скажи, насколько Алена принимает участие в редакционной жизни, в принципе, в последнее время, сейчас? Насколько она была интегрирована и насколько часто вы общались по каким-то вопросам?

– Постоянно. Алена – создатель проекта, она «отец-основатель» по сути. И для нее это больше чем проект тоже, это ее детище. И есть некий символизм в том, что в этом году «Украинская правда» отмечает 21 год. Это такое, знаете, совершеннолетие по всем параметрам.

Мне кажется, одна из причин, по которой Алена решила отойти от проекта, – это в том числе отпустить свое детище в свободное плавание. Думаю, эта история сепарации должна была произойти. Потому что эта модель – «родитель-ребенок» – была в истории издания, и когда-то, в 2017 году, когда Алена после трагедии, убийства [журналиста] Павла [Шеремета], отошла от УП… Это был сложный период в жизни редакции. В тот момент я к ней пришла и сказала: «Знаете, я могу быть очень хорошей няней для ребенка, для «Украинской правды», но я никогда не стану его матерью».

– Сильно. Я думаю, на нее эти слова подействовали.

– Думаю, да. И как раз в конце 2017 года я уже понимала, что уезжаю на учебу, и Алена вернулась в редакцию, к жизни и нашла какой-то смысл. Потому что после трагедии это было очень сложно.

– Скажи, пожалуйста, почему и когда она приняла решение, что нужно продавать? Она тебе объяснила?

– Мне кажется, это все-таки вопрос, который лучше ей задать. Я ее очень хорошо понимаю. И то, что вчера она написала в своем блоге… что действительно очень хочет, чтобы у «Украинской правды» появилась новая жизнь… Есть тоже некий символизм в этом всем.

Мы в прошлом году создали клуб, в том числе мерч запустили. И художник Александр Греков нарисовал Дон Кихота на гироскутере – [решили,] что это осовременит, даст новые импульсы. То есть мы идем вперед: уже не лошадь, а гироскутер. И вот, как иногда все может перейти в реальную жизнь, я думаю, что как раз таки эта сделка и новый собственник – это возможность, что у Дон Кихота наконец-то появится гироскутер и он осовременится и пойдет в ногу со временем.

Потому что да, издание влиятельное. У нас есть возможность развиваться, поддерживать жизнедеятельность на том уровне, на котором мы поддерживаем. Мы привлекаем какие-то средства от читательской аудитории. Но вот так рвануть качественно, взлететь как ракета – такой возможности нет. И я думаю, что сейчас она может появиться. Я на это надеюсь.

Думаю, что первая десятка Forbes сейчас сильно завидует Томашу Фиале

– Скажи, пожалуйста, а кто еще, кроме Томаша Фиалы, рассматривался в качестве возможных новых собственников? Кто еще хотел купить «Украинскую правду»?

– Насколько мне известно, какие-то предложения поступали еще до того момента, как я стала главредом. Это была и польская медийная группа, это были и украинские предприниматели, связанные с медиа. Но… Мне кажется, эта новость, о смене собственника УП, стала шоком для всех…

– Никто не думал, что она продаст, да?

– Я думаю, что первая десятка Forbes сейчас сильно завидует Томашу.

– Наша, украинская?

– Да, да, да.

– То есть никто из украинских олигархов не выходил на Алену с предложением продать?

– Она бы этого не сделала. Она понимает, что Томаш – это человек европейских принципов, взглядов. И это не пустые слова.

– Ты хорошо знаешь Томаша Фиалу?

– У меня была с ним встреча. Я задала все интересующие вопросы.

– То есть это ты познакомилась с ним? Или вы до этого уже имели какую-то историю отношений?

– Нет. Честно говоря, не было никакой истории отношений. Это была первая встреча. И вчера он также был на премьере фильма. Мы успели пообщаться относительно его впечатлений и ощущений. Все вопросы, которые у меня были и касались того, зачем ему это нужно, я задала ему на этой встрече.

– Что он сказал? 

– Конечно, это и инвестиционно привлекательная история…

– То есть он как бизнес это рассматривает?

– Безусловно. Я думаю, что многие недооценивают то, насколько интернет – это привлекательная ниша в Украине и как интернет будет развиваться в Украине в ближайшие 10 лет. Потому что у нас огромная страна – проникновение еще все равно низкое.

– Потенциал большой очень.

– Ты, думаю, это хорошо понимаешь по YouTube-каналу, учитывая, как вы тоже развиваете и раскрываете эту историю. Это первое. Второе – мне в принципе нравятся амбициозные люди. И Томаш как раз такой человек. И почему-то мне кажется, что ему где-то откликается история [американского миллиардера Джеффа] Безоса и Washington Post. (Смеется).

– То есть амбиция?

– Да. И это очень здорово.

– Согласна. Он вызывает у тебя доверие? Ты ему доверяешь после вашего общения?

– Да. Ты знаешь, по тем вопросам, которые я ему задавала… Они были достаточно жесткие. Это была точно не теплая ванна.

---

---

– Он еще не пожалел, что купил «Украинскую правду»? (Смеется).

– Думаю, нет. И мне показались искренними его ответы. Я очень надеюсь, что так и будет.

– Будет какое-то слияние двух редакций – НВ и «Украинской правды»?

– Не планируется, насколько мне известно.

– Рекламных отделов или каких-то технических служб?

– Что касается рекламных отделов, я не могу об этом сказать. Что касается редакции и контента, то УП и НВ будут работать отдельно, конкурировать так же, как и конкурировали. Думаю, сейчас эта конкуренция, возможно, даже ужесточится. (Смеется).

– А ты уже говорила с кем-то из редакции?

– Пока нет. Сложно даже переварить происходящее.

– Они тебя не поздравляли?

– Нет. Я думаю, что для них это тоже шокирующая новость.

– Неожиданная новость.

– Думаю, неожиданная, да.

– Михаил Бродский, которого мы хорошо знаем, написал вчера или позавчера, что его мучает один вопрос: получит ли семья [журналиста, сооснователя «Украинской правды» Георгия] Гонгадзе долю от продажи? Ну, сложные отношения у Мирославы Гонгадзе и Алены Притулы. Это не секрет. Алена написала, что дочерям Георгия и Мирославы она отдаст по $100 тыс. Но насколько я понимаю, юридически она не обязана этого делать. Это добрая воля.

– Да, абсолютно.

– А как Мирослава и дочери отреагировали на это? Они довольны или, наоборот, считают, что это недостаточная сумма?

– Честно говоря, у меня пока не было возможности это обсудить с Мирославой. Она в целом позитивно оценила то, что Томаш Фиала является сейчас новым собственником УП. И, насколько я понимаю, надеется, что никаких изменений не произойдет в редакционной политике и что это хороший инвестор. Что касается других вопросов – не знаю.

– Вот раз уж мы про деньги заговорили… Самое интересное, что всегда читателей интересует, – сумма сделки. Telegram-каналы тут же, когда вышла новость, написали, что $25 млн стоила «Украинская правда». Конечно, сумма для украинского интернет-СМИ фантастическая, если это, конечно, правда. Для меня очень мотивирующая и радостная. Тем не менее скажи, пожалуйста, почему не разглашается сумма сделки? Ведь все же прозрачно, налоги все заплачены, все красиво.

– Не могу это комментировать. Насколько я понимаю, это решение Томаша и Алены. Я сама не знаю суммы сделки.

– Ты не знаешь?

– Нет.

– И даже не спрашивала?

– Нет, честно говоря. Меня это меньше всего интересовало.

– Хорошо. Тогда то, что тебя явно должно было интересовать, – насколько после смены собственника выросли зарплаты сотрудников? Вот непосредственно твоя, твоих журналистов, твоих расследователей, редакторов и так далее. 

– Этот процесс находится на этапе рассмотрения. Я думаю, что чуть позже мы сообщим. Но, конечно, такая возможность рассматривается.

– То есть они вырастут?

– Да, я надеюсь на это.

Собеседники из окружения президента говорили мне, что законопроект об олигархах могут начать рассматривать в Раде осенью

– Ты осторожно сказала. (Смеется). Вчера ZN.UA вышло с интересным анализом законопроекта об олигархах – или, вернее, о деолигархизации, которую анонсировал президент [Владимир] Зеленский. Журналисты ZN.UA назвали его не законопроектом об олигархах, а законопроектом о медиарейдерстве.

Согласно этому законопроекту, олигархом будет назван человек, который имеет состояние около $100 млн, который имеет влияние или интересы в политике и который (и этот пункт главный, судя по всему) имеет медиабизнес – политический медиабизнес, новостной и так далее. И ты знаешь, если сейчас дальше продолжать и начинать размышлять, кто же может попасть под такие критерии, то получается, что Томаш Фиала – официально богатый человек, Томаш Фиала, который финансировал партию «Голос», как говорил по крайней мере [член партии, шоумен] Сергей Притула, Томаш Фиала, который имеет на сегодняшний момент уже многократно усиленную медиаимперию и политическую медиаимперию, – он тоже может попасть в этот список.

Если человек окажется в списке олигархов, он должен будет тут же продать свои СМИ. Ты для себя не видишь опасности того, что «Украинская правда», сменив сейчас собственника, может после принятия этого законопроекта, если его примут, тут же оказаться в ситуации, когда Томаш Фиала вынужден будет продавать УП и непонятно, кто и как ее купит?

– Мне кажется, это какая-то очень сложная конструкция, которая предусматривает очень много «если бы». Поэтому будем отталкиваться от реальной ситуации и того, как она будет развиваться. Думаю, что Томаш эти риски учитывал.

– А ты с ним говорила в контексте этого законопроекта и того, как эта ситуация может дальше повернуться?

– Ну, понимаете, тут вопрос того, что будет в конечном законопроекте. И того, за что в том числе проголосует зал. И проголосует ли зал? Я так понимаю, это история, которая уже будет осенью, когда собственник…

– Ты думаешь, осенью?

– Я думаю, что осенью.

– То есть не сейчас они вынесут?

– Думаю, не сейчас.

– После Дня Независимости?

– Насколько мне известно… Конечно, возможно, они захотят ускориться, учитывая, что эта тема медийно привлекательная…

– Мне кажется, до Дня Независимости. Да.

– Мне говорили, что осенью. У меня были собеседники из окружения президента. И насколько я понимаю, все-таки речь идет уже о сессии, которая будет осенью 2021 года. Но все может произойти. Не знаю. Честно говоря, я думаю, очень много «если бы». Посмотрим, как ситуация будет развиваться.

– Ну а на твой взгляд, насколько законно вообще собственника СМИ заставлять продавать это СМИ? И кому – главное. Кто придет покупать?

– Ну, конечно, очень-очень странно. И я думаю, что медиасообщество будет реагировать бурно. И, надеюсь, не даст произойти некоторым изменениям. Учитывая в том числе, что какое-то, наверное, мнение относительно готовящихся законопроектов мы должны будем высказать.

– А вот, на твой взгляд, если развивать эту историю, кто будут потенциальные покупатели, если она так будет складываться? То есть кто придет покупать и кому разрешат, согласно этому законопроекту?

– Сложно сказать. Я сейчас не могу себе смоделировать ситуацию.

– Это те люди, которые станут новыми олигархами? Или это какие-то только международные структуры, или близкие к власти? Кто это может быть?

– Не знаю, честно. А ты как думаешь?

---

---

– Для меня все перечисленные варианты реальны. Потому что если это делается, это делается зачем-то. Правильно? Должны быть конечные цели.

– Ну, думаю, тут очень многое зависит от позиции нашей. И я знаю, что в какие-то критические моменты медиарынок умеет объединяться.

– Мы потом поговорим об этих, критических, моментах.

– Да. В том числе некоторые моменты, когда речь шла… Например, в контексте последних событий многие вспоминают сделку УМХ, Курченко. Потому что я тоже тогда была вплетена в эту историю – было наше расследование с Сашей Акименко, которое привело или не привело… Ну как… Привело все-таки, конечно. И вот «сделка курильщика» и «сделка здорового человека»… Есть возможность сравнить с интервалом в семь лет. Это, кстати, было восемь лет назад. И ты же понимаешь, к чему это привело в итоге-то.

– Финал понятен.

– Финал понятен.

– Стратегически те, кто ведет себя неправильно, проигрывают.

– Если они хотят наступить на грабли, то, конечно, пусть наступают. Но они должны понимать, что закончат, может быть, даже хуже, чем их предшественники. Потому что такие вещи нельзя делать.

Да, Зеленский предлагал мне быть его пресс-секретарем

– Ты знаешь, прошло уже достаточное количество времени. Поэтому я у тебя спрошу и рассчитываю на искренний ответ. По поводу того, предлагал ли тебе Владимир Зеленский должность пресс-секретаря. И если да, почему ты отказалась.

– Этот вопрос (смеется) (сколько уже… два года прошло!) в каждом интервью мне обязательно задают.

– А вот если бы ответила обстоятельно – все, будут цитировать дальше.

– Да, такое предложение мне поступало. Почему я отказалась? Не сложно догадаться. Я журналист просто от А до Я. Я не могу себя представить по ту сторону баррикад, что мне придется где-то врать или подавать, или манипулировать. К сожалению, работа пресс-секретаря это подразумевает… Я не подходящий человек на эту должность абсолютно.

– Как это было? Тебе позвонил Владимир Александрович?

– Ну, это уже детали, которые я не хочу рассказывать.

– Просто ты говорила в одном интервью, что Алена Притула тебе очень неожиданно так, интересно предложила стать главным редактором – она просто написала тебе смс.

– В Facebook, да.

– «Привет, Севгиль. Я хочу предложить тебе стать главным редактором «Украинской правды». Все. Краткость – сестра таланта.

– До этого мы виделись один раз, да.

– А вот как здесь было?

– Ну, не так, но можно сказать, наверное, в сравнении с этой ситуацией…

– Ты чуть-чуть тоже была в шоке? Ты была не готова?

– Конечно. Потому что это были мои последние дни в Бостоне, в Гарварде. Я должна была уже возвращаться в Украину. Но, в принципе, в тот же день, недолго подумав, я отказалась.

– А ты взяла время подумать? Сколько ты взяла?

– Несколько часов.

– Нескольких часов тебе хватило?

– Ну, просто чтобы соблюсти какие-то…

– Отойти от шока?

– Да, конечно.

– Но ты на конкурс не подавалась – я правильно понимаю?

– Не подавалась.

– Просто позвонили и сказали: «Вот…» Но это был разговор с самим Владимиром Александровичем?

– Мне передали трубку.

– Хорошо. Сейчас ты не жалеешь, что не согласилась?

– Нет, конечно, не жалею. Я хотела вернуться в «Украинскую правду».

– И, может быть, ты бы на этом месте что-то изменила.

– Я могу рассказать интересную историю, как это происходило. Потому что были и другие предложения. Они касались политических каких-то возможностей. И я как-то сидела озадаченная в «Литман Хаус», это место, где у нас проходила программа. И пришла моя куратор Анна-Мария Липински – лауреат Пулитцеровской премии… И она меня спрашивает: «Почему ты такая задумчивая?» – «Ну вот не знаю… Возвращаться в «Украинскую правду»? Что делать вообще? Потому что хочется заниматься чем-то другим…»

– А какие у тебя еще были предложения, кроме?..

– Не буду озвучивать.

– Но не политические, а журналистские?

– И журналистские, и политические, и связанные с бизнесом. То есть были разные варианты. И она мне сказала: «Don’t do different – do differetly» – «делай по-другому». И в какой-то момент, в мае, я поняла, что хочу вернуться именно в «Украинскую правду» и строить бизнес-модель и редакцию по уровню тому, как я это видела в западных СМИ. Потому что у меня был опыт общения и моим научным руководителем был Алан Расбриджер – главред The Guardian. И мы с ним как раз таки писали научную работу. Он объяснял модели монетизации медиа, как должно работать медиа. Потому что он за 20 лет в The Guardian проделал колоссальную работу. И мне хотелось это все здесь имплементировать и показать, что украинский рынок, медиарынок – это в чем-то такое, дикое поле. Кстати, Алан тоже сравнивал что-то с медиарынком Британии XIX века. Когда я ему написала карту, он говорит: «О, это медиарынок Британии XIX века».

– Класс!

– По влиянию, по олигархическим группам, по политическому истеблишменту, который владеет медиа. И мне хотелось показать, что все-таки в этой стране могут быть медиа, способные построить понятную бизнес-модель, привлекать деньги и от читательской аудитории, и от рекламы, и какие-то возможности грантовые. То есть я пыталась построить такую гибридную модель. И по каким-то стандартам, безусловно, моя мечта – это чтобы в «Украинской правде» появился омбудсмен, например новостной, – человек, который должен отвечать за коммуникацию с читателем, представляет в редакции интересы читателей, отвечает на их вопросы. У меня был опыт общения с Яном Мейсом – это омбудсмен The Guardian первый. У него вышла книга «Работа над ошибками», которую я до дыр зачитала.

– Так называемый отдел писем. Раньше, когда газеты были.

– Отдел писем. И насколько это сложная и кропотливая работа…

– Да, это потрясающе тяжелая история.

– Он получал несколько сотен писем в…

– Потому что среди нормальных 90% сумасшедших, которые пишут, что-то хотят…

– Да, он в том числе это описывал. И в очень смешной форме.

– И это сил, времени и нервов…

– Да-да-да, очень смешно. Например, он описывал в своей книге, как в The Guardian вышел анекдот о склеротиках. И ему написала ассоциация, что это обижает чувства людей с… И он как бы не знал, как поступить в этой ситуации. Бывают разные истории.

Проблема украинских президентов в том, что они в какой-то момент падают в теплую ванну

– Хорошо, если бы ты сейчас была близко – согласилась стать секретарем или была бы на какой-то позиции во власти и была близко с Владимиром Зеленским – что бы ты ему посоветовала? Что сейчас нужно делать или не делать? Вот одна история – я уже услышала: не идти в такие действия, связанные с медиа, потому что в итоге можно закончить хуже, чем та власть, которая была связана с Курченко.

– Проблема всех украинских президентов… Я это вижу в развитии как человек, который работает в журналистике со времен [третьего президента Виктора] Ющенко, – они в какой-то момент попадают в теплую ванну, такой кокон: их «зашивает» их окружение и пытается создать им виртуальную картинку того, что все хорошо, все прекрасно: заводы работают, коровы доятся, «велике будівництво» идет… (Смеется). Вот хочется, чтобы он все-таки не был заложником этих иллюзий, в которые его пытаются загнать. Потому что ситуация сложная. И чувство реальности должно быть. А это возможно, только если ты будешь общаться с людьми, а не только с кругом из 5–10 человек, а может быть, и одного.

– Разве он не понимает реальную картинку? Он же сам ходит по каким-то сайтам, форумам, Facebook читает… Ты так не считаешь?

– Насколько я помню… Кстати, в интервью тебе Юлия Мендель рассказывала, что он удалил Facebook. Telegram-каналы он, возможно, читает. Но, думаю, проблема в том, что тебе говорит твое окружение. А в какой-то момент окружение начинает рассказывать только какие-то лестные вещи, ублажать. Я думаю, тут проблема [в том,] что человек, который становится президентом, у него этот порок к лести и к тому, что он мессия, становится понятным. А еще Владимир Александрович по своей сути – и это его ДНК – является актером и ему хочется слушать похвалу, признание… Думаю, окружение этим очень хорошо пользуется.

К любой попытке регулирования медиа со стороны государства я отношусь плохо

– Мы затронули тему объединения. Что и кто способен заставить журналистов объединиться? Журналистов, которые терпеть друг друга не могут, пытаются друг друга в основном сами же и потопить вместо того, чтобы честно конкурировать. Тем не менее это реальность.

Но бывают истории, которые нас объединяют. И я сейчас приведу такой пример. Одна из первых инициатив власти, касающихся свободы слова, которая успешно была завалена как раз тем, что журналисты объединились, – это законопроект о дезинформации, который презентовал [бывший министр культуры Владимир] Бородянский, в котором подразумевалась для журналистов тюрьма.

Следующий этап – и он сейчас серьезно стоит на повестке дня, он не снят с рассмотрения, а, наоборот, всячески лоббируется – это законопроект о медиа. Законопроект о медиа, в первую очередь касающийся работы интернет-СМИ и в принципе интернет-пространства и больших блогеров, которые тоже могут рассматриваться там как СМИ (любые YouTube- или Facebook-страницы личные, потому что определение выписано широко), если этот законопроект будет принят, то власть в виде Нацсовета получает волшебный инструмент для того, чтобы регулировать и управлять в ручном режиме уже рынком интернет-СМИ, интернет-журналистики и, собственно говоря, делить на угодных и неугодных. Вот как ты относишься к этому законопроекту и к этой инициативе власти? И к чему она приведет?

– Я отношусь к любой попытке регулирования медиа со стороны государства плохо. Потому что мы никогда не можем знать, в каких руках это окажется. А история Украины показывала, что Нацсовет может оказаться в нехороших руках и другие органы могут оказаться в нехороших руках. Поэтому благими намерениями устлана дорога в ад. Это очевидно. И отношение мое негативное. Как к закону о дезинформации, так и к закону о медиа.

– Твой прогноз.

– Я думаю, что он не пройдет зал. Я верю, что инстинкт самосохранения сработает и этот законопроект не пройдет зал. Но, конечно, нужно активнее тоже отстаивать свое видение и понимание. И с [министром культуры и информационной политики Александром] Ткаченко я на эту тему не общалась. С Бородянским у нас был обстоятельный разговор, достаточно жесткое интервью. Потому что я ему рассказывала, как это происходит в европейских странах. И что то, что он предлагает, – это абсолютная профанация… Нет, не профанация как раз таки…

– Цензура.

– Ну, так это не работает. Так в цивилизованных странах с медиа не ведут себя. А у нас рынок – ты же сама понимаешь, это дикое поле.

– Я по поводу законопроекта о медиа говорила и с Александром Ткаченко, и с [нардепом от «Слуги народа»] Никитой Потураевым, но я не нахожу понимания.

– Почему, кстати? То есть они не слышат? Они считают, что все прекрасно?

– Они говорят, что все, что касается телевизионщиков и других СМИ, – они там учли и пришли к компромиссу, и всех все устраивает. Но почему-то делают вид, что то, что пришли и сказали очень многие главреды и собственники интернет-СМИ, основных, ведущих… они это не услышали.

– Значит, нужно будет доносить четче. Будем заниматься.

– Скажи, а почему свобода слова вообще важна для государства и для каждого гражданина? Потому что сейчас те, кто не из журналистской сферы, посмотрят интервью и скажут: «А зачем они вообще это обсуждают? Какой-то законопроект о медиа. А как это нас касается? Вот я работаю учительницей, я работаю айтишником, еще кем-то. Как это на меня влияет?»

– Я думаю, что сейчас люди очень хорошо все понимают, когда смотрят новости из соседней Беларуси. Когда человека похищают фактически, похищают борт пассажирский. Думаю, люди понимают цену свободы и насколько мы далеко ушли и от Беларуси, и от России. Потому что я общаюсь с журналистами и в Беларуси, и в России. И вижу такой страх в их глазах, что мне больно. Честно скажу. Даже у самых прогрессивных российских журналистов я вижу этот животный страх. А в Украине он где-то, может быть… Это где-то может попадать под самоцензуру – и все. Но такого животного страха нет. И это очень важно.

---

---

– Возможен вариант в скором времени досрочных парламентских и президентских выборов?

– Я думаю, что в нашей стране возможно все. Судя по тому, что происходило и происходит в течение этих 30 лет, возможно, конечно, все. Я не исключаю такой возможности. В том числе и вариант досрочных президентских выборов звучит. Не знаю. Мы живем в какой-то адской информационной реальности в Украине, в такой энтропии. И последние семь лет – честно говоря, не знаю, как ты, но мне все сложнее сохранять хладнокровие, потому что кажется, что видел все, а потом происходит что-то…

– Это же прекрасно. Ты все время удивляешься.

– Ну удивляешься, но есть какой-то предел. И я думаю, что тут вопрос уже стоит, как все-таки вернуться к какой-то нормальности. Понимаешь? К какой-то нормальности. Потому что я думаю, что все происходящее угрожает и стране в целом.

– Если бы сейчас были президентские выборы, кто стал бы основным конкурентом Владимира Зеленского?

– Думаю, что это первая пятерка социологических опросов. Хотя абсолютно понятно, что все равно существует запрос на какие-то новые лица, но в то же время уже профессионального склада. Да?

– То есть ты веришь в появление «джокера»?

– Думаю, это возможно. Конечно, сейчас многие говорят: [пятый президент Петр] Порошенко, [бывший премьер-министр Владимир] Гройсман, [мэр Киева Виталий] Кличко… Все эти люди обсуждаются как возможные кандидатуры. Но все они проигрывают сейчас Зеленскому. Если моделировать второй тур выборов, то проигрывают. Не знаю. Посмотрим.

Ты помнишь лето 2018 года? Когда все гадали, пойдет [лидер группы «Океан Ельзи», экс-нардеп Святослав] Вакарчук на выборы – не пойдет Вакарчук на выборы? Все уже, в принципе, думали, что [экс-министр обороны Анатолий] Гриценко будет следующим президентом или [лидер партии «Батьківщина» Юлия] Тимошенко будет следующим президентом, а потом все развернулось буквально в считанные месяцы.

– Я тебе хочу сказать, что если бы тогда Вакарчук пошел – вот встал, заявил жестко, четко и пошел – 99% он бы был президентом. Просто тогда не хватило решительности.

– Не хватило. Что я могу сказать?

Константин Григоришин никогда не финансировал «Украинскую правду»

– Ты делала очень крутые, резонансные расследования. Ты уже упомянула и о бизнесе Сергея Курченко, и о Юрии Иванющенко. А вот скажи, за своими такими «подопечными», за их жизнью ты как-то следишь? Что с ними сейчас?

– Сергей Курченко, насколько мне известно, живет в Москве. Периодически мне коллеги российские тоже присылают какие-то вопросы о нем или спрашивают: «Можешь ли ты рассказать?» Недавно польские журналисты интересовались, потому что Сергей Курченко занимался какими-то незаконными операциями с углем на оккупированных территориях. То есть я периодически [о них] слышу… но в целом не хочу быть заложницей одной истории… «Сергей Курченко» – это уже восемь лет. И недавно меня Киевская школа экономики попросила: «Расскажи про это расследование». Я думаю: «Господи, ну когда-нибудь это забудется или нет?» Потому что, в принципе, ты делаешь много важной работы другой, столько всего вышло за это время, но все равно все тебя помнят по этому расследованию и по этой истории.

– Вот ты знаешь, когда ваши недоброжелатели или враги «Украинской правды» хотят как-то уколоть или что-то неприятное сказать, в основном я слышу классическую фразу, что «Украинская правда» – это, мол, сайт Константина Григоришина. Скажи, пожалуйста, а почему Константина Григоришина? И почему вообще его к вам приплетают? Вот что это за история?

– Ну, во-первых, мы снимали офис в «Киевгорстрое» длительное время, который принадлежал компании, связанной с ним. Во-вторых, действительно, было общение. И я считаю, что Константин – один из умнейших людей в этой стране. Но идеологически мы абсолютно о разных вещах. И в чем-то он считает нас… Ну, слишком прозападным изданием, если так…

– А он финансировал какой-то период?

– Никогда Константин Григоришин не финансировал «Украинскую правду».

– У тебя было несколько форматов, когда ты выступала в роли ведущей и на телевидении, и в YouTube вела какие-то проекты, но ты их через какое-то время завершала. А почему? Ведь [у тебя] телевизионная внешность, ты хорошо говоришь, ты правильно выстраиваешь. Тебе некомфортно в кадре? Или это было не твое?

– Нет, я бы так не сказала. Я люблю телевидение, люблю съемки, люблю этот процесс, честно скажу. Я работала ведущей на ATR длительное время. И это была моя поддержка крымскотатарского телевидения и людей в оккупированном Крыму. У меня был проект «Джокеры» на телеканале ZIK. Честно говоря, во-первых, после возвращения решила сосредоточиться на развитии УП, построении клуба и не было времени даже заниматься этим. Но недавно мы снимали проект «Цифровая школа журналистики» для Минцифры. И я вновь вернулась в съемочный процесс и поняла, что он мне нравится, он мне приносит какое-то неожиданное удовольствие…

– То есть ты думаешь о том, чтобы делать свой формат?

– Ну я так еще не сказала, но думаю, что мне это было бы интересно, да.

– В YouTube или на телеканале?

– Я думаю, что, скорее всего, это YouTube.

– Интервью?

– Потому что телеканалы – ты всегда там сталкиваешься с историей собственника, редакционной политики. Ну вот ZIK, например: сейчас это невозможно, по понятным причинам.

– ZIK уже нет.

– ZIK нет. Хотя в тот момент это были абсолютно прозрачная редакционная политика, объективная журналистика.

– Вот я хотела у тебя спросить, почему тебя так мало в сольной журналистике. Понятно, что ты занимаешься как управленец в том числе, много времени тратишь на «Украинскую правду», но тем не менее у нас принято – и так часто бывает, – что ты успеваешь везде. Поэтому странно, что ты не ведешь какие-то отдельные интервью, YouTube-канал или текстовый какой-то формат. Почему этого сейчас нет?

– Я делаю интервью. Какие-то важные интервью, которые интересны мне, я делаю. Но так получается, что в Украине, если честно, не так много людей, с которыми интересно можно поговорить. А для меня это очень важно. Наверное, так.

– Это правда. Но нужно тогда расширяться за горизонты.

– Да. Ну, я думаю, ты меня очень хорошо понимаешь.

– С 2016 года ты начала делать парные интервью со Светланой Крюковой.

– Да.

– А что с проектом сейчас? И почему вы его не продолжаете?

– Ну не знаю. У меня были такие партнерства с разными людьми. Мы закончили на этапе интервью с Эдуардом Ставицким. Как-то бывает, что расходятся дороги людей.

Буквально за месяц до убийства Шеремет был в Минске. По личным мотивам, но, возможно, это привлекло к нему дополнительное внимание

– Ты для себя понимаешь, кто стоит за убийством Павла Шеремета?

– Честно говоря, нет. И меня это волнует уже пять лет. Последнее время я все-таки думаю, что это могли быть белорусские спецслужбы. Учитывая в том числе все события, которые происходят в Беларуси сейчас, учитывая ту аудиозапись, которая была опубликована в начале этого года, протокол слежки, который абсолютно соответствует всему, то есть это реальный протокол слежки за домом Павла Шеремета. Есть еще одно интересное совпадение, что буквально за месяц до убийства Павел был в Минске. По личным мотивам, но, возможно, это привлекло к нему дополнительное внимание.

---

---

– То же самое по Георгию Гонгадзе.

– Георгий – сложная история. Она поменяла политический ландшафт в этой стране. И, конечно, я думаю, что тут тоже не обошлось без использования этой истории в интересах других стран. Я имею в виду в первую очередь Россию. Потому что это очень сильно подорвало позицию Леонида Кучмы, сделало его фактически нерукопожатным.

– Конечно.

– Но тем не менее в итоге привела к тому, что произошла та же Революция оранжевая. Потому что мы понимаем, что точкой входа в Оранжевую революцию были все-таки протесты «Украина без Кучмы».

У меня есть большое желание снять фильм о том, как крымские татары жили в Узбекистане

– Ты крымская татарка. Твоя семья в советское время была депортирована из Крыма. Скажи, пожалуйста, по воспоминаниям бабушки, дедушек как это было? Как к ним пришли? Как долго они ехали? Куда? В каких условиях?

– Ты знаешь, в этот момент мне всегда кажется, что я – моя 18-летняя бабушка. И я чувствую всю ее боль. Знаешь, вроде кажется: «Как такое может быть?» – но ты все это ощущаешь.

Бабушка, конечно, мне рассказывала. Она умерла, когда мне было 10 лет, но я эту всю историю сохранила. Она рассказывала, что вечером к ним в дом переночевать просто пришли советские солдаты. И когда они ложились спать, она услышала их разговор: «Боже, как жалко… Нормальные же люди. Мы у них здесь пили-ели, а завтра их придется выселять». Но она тогда не поняла, что происходит. У бабушки был ревматизм. И она была прикована к кровати на тот момент уже год. И в пять утра им сказали: «Собирайтесь. Вас выселяют». Куда, как – не говорили. И всю дорогу на Урал, как потом выяснилось, потому что моя семья попала на Урал, бабушка перенесла на одеяле – ее носили ее старшие братья. Прадед на тот момент мой уже умер, еще когда у него национализировали цирюльню. Так, знаешь, катком прошлась по моей семье советская власть… И только через год бабушка начала вставать как-то. Братья занимались лесоповалом. Это был режим спецпоселения.

– Тяжелый труд.

– И в какой-то момент они поняли, что не могут больше находиться на Урале. И решили на крыше поезда переехать в Узбекистан. И вот моя прабабушка с шестью детьми – в семье было шестеро детей – переезжала из Урала в Узбекистан на крыше поезда. Ну, там, частично. Не весь маршрут, а какую-то часть маршрута это была крыша поезда.

– Это же все опасно было.

– Да.

– Но там, в Узбекистане, лучше.

– В Узбекистане все-таки религия своя.

– Не голодно было.

– Климатические условия не похожи, но, скажем так, благоприятнее, чем на Урале. И дело в том, что туда попали родственники. Потому что расселяли же, кто куда попадет.

История со стороны папы еще более трагическая. Потому что моего дедушку, которому было 13 лет, вместе с прабабушкой просто… Они шли из соседнего села, и их машина остановила и сказала: «Вы уезжаете в ссылку». И прабабушка умерла в дороге. Ребенку было 13 лет. И он пытался ее как-то разбудить, то есть он не мог понять, что с ней произошло. У него шок был. Он лежал ее обнимал. А потом на какой-то станции труп просто выкинули. Ему было 13 лет, и он прибился к табору ромов и просил милостыню. А потом уже, через полтора года, его нашел отец, который был на фронте.

– Ужасно…

– Да, я это все как-то помню. Я пыталась это описывать. У меня есть большое желание снять фильм о том, как крымские татары жили в Узбекистане. Это моя большая мечта и проект, который я задумала уже год назад. Мы даже думали поехать в экспедицию в Узбекистан, посмотреть эти места. Но не получилось. Потому что начался карантин, COVID-19. Перенесли. Но я надеюсь, что сейчас это будет как-то возможно. Я хочу это сделать.

– Ты приехала в Крым, когда была еще совсем маленькой…

– Мне было два с половиной года. Я ничего не помню. Помню по рассказам, что мы хотели поселиться в Феодосии, но на дом в Феодосии денег не хватило. Полгода жили вдевятером в комнате большой: 25 м², – потому что искали дом. Потом нашли маленький домик в Керчи, метраж которого тоже был где-то около 25 м². И жили там впятером. Потом семья получила участок. И семь лет мы строили дом, в который переехали в 97-м году, 23 мая. Я очень хорошо помню эту дату. А 6 июня бабушка умерла. То есть мы переехали в новый дом, у нее была большая комната, она прожила там две недели – и умерла.

У мамы была сильная депрессия после оккупации Крыма. Перестали общаться соседи. Ей в маршрутке нелицеприятные вещи говорили, потому что «вы поддерживаете Украину»

– А что родители говорят о Крыме? Как они о нем говорят? Как они вспоминают?

– Им очень больно. Они переехали в конце 2015 года. Мы продали дом, который строили, и купили здесь новое жилье. Первый год им было очень сложно. Потому что они потеряли все свое окружение. Их как с корнем вырвали. Они общаются постоянно…

– По сути, второй раз забрали дом, Родину, Крым.

– Да, абсолютно. Ну, мама уже просто не могла там находиться. Я ее успокаивала весь 2015 год. Потому что у нее была сильная депрессия после оккупации. Перестали общаться соседи. Ей в маршрутке какие-то вещи нелицеприятные говорили…

– Почему?

– Ну, потому что «вы поддерживаете Украину».

– А там знают о тебе, то есть знают всю эту историю?

– Ну, обо мне тоже, наверное, да, но и мама тоже у меня такая, что она за словом в карман не полезет и ответит всегда. И несколько было бытовых конфликтов в публичных местах, после которых, я так понимаю, у нее закончилось терпение.

– А кем родители работали там и работают ли тут?

– Там у них был бизнес маленький. Они были частными предпринимателями. Отец у меня занимался зерновыми культурами, был даже в какой-то момент арендатором. А у мамы был бизнес, связанный с одеждой. Потому что мы шмоточники в третьем поколении, как говорят. У меня просто смешная история: бабушка в Советском Союзе еще ездила в Ригу и покупала джерси. И мама всегда, даже если денег совсем не было, умудрялась что-то отложить, поехать в Москву, чтобы все было очень красиво. Вот у нее была такая отдушина последние несколько лет. Она занималась одеждой.

– То есть она как дизайнер, сама шила?

– Нет, она европейскую одежду…

– Просто продавала? Магазин?

– Да, был магазин.

– А здесь, в Киеве, они работают?

– Папа работает – делает мебель. Да, у него золотые руки. Мама не работает. Мама работала какое-то время в ресторане «Мусафир» – делала манты.

– О, класс. Вкусно?

– Да. У нее феноменальные манты. Тоже связана история с Шереметом здесь. Потому что, когда первый год они приехали, было очень тяжело и Паша пришел на митинг 18 мая, увидел мою маму и говорит: «Ну что, когда идем на плов?» Говорит: «Ну, давайте через месяц». Ну, не через месяц… Это было 18 мая, а они приехали, по-моему, 6 июня. Я тоже хорошо запомнила эту дату. И были манты мамины феноменальные. Паша открывает морозильник, а там лежат замороженные манты. А Паше везде мерещились десерты. Говорит: «О, бизе!» Она говорит: «Это не бизе, это манты». 6 июня это было, а 20 июля Пашу убили.

И в какой-то из дней после папа открыл морозилку, а там стояли манты. И у него просто слезы. И теперь манты у меня всегда ассоциируются с Пашей. У мамы какие-то действительно феноменальные манты. Я думаю, что она как-то должна развивать этот талант в себе.

– Надо свое открывать что-то, сделать кафешку. Сначала редакцию можно кормить.

– Да.

– Скажи, пожалуйста, связь же есть с теми, кто остался в Крыму? Какие-то знакомые, родственники – кто-то? Что они говорят? Как им там живется?

– Ой… Тяжело. Но есть еще и страх говорить. Вот так там живется. И, наверное, по этой причине я не буду этого делать, чтобы… И так сложно.

– Но по телефону они говорят, да? Не боятся говорить? Ну, по каким-то мессенджерам? Или уже как в Беларуси?

– С родителями – да.

– Потому что я тебе хочу сказать, что с теми, кого знаю в Беларуси… как мы общаемся. Потому что они боятся сказать, каждое слово они фильтруют.

– Это более личные вопросы. Это вопросы, которых не касаются. Потому что есть страх, безусловно.

Я уверена, что Крым вернется домой. И я хочу застать это время

– Когда Крым вернется домой?

– Если бы я знала… Я так скажу: когда крымских татар выслали и бабушка мне много об этом рассказывала (на была в национальном движении, в национальном движении были все, по-моему, крымские татары)… у них вообще в целом не было надежды на то, что это когда-либо произойдет и им разрешат вернуться. И действительно, долгое время был железный занавес. Ты же знаешь, что в Крыму даже не разрешали прописываться крымским татарам. Несколько раз семью моего двоюродного дедушки высылали за пределы Крыма. Они только поселятся, живут, а им говорят: «У вас нет прописки, вам нельзя прописываться». И один раз они приходят домой, а детей дома нет. Потому что детей полиция взяла в охапку и выслала на станцию Вадим среди ночи. Ну вот по колено снега… Ну, не ночью – днем, когда родители были на работе. А они добрались ночью. И просто видят: дети на станции Вадим сидят в сугробе с какими-то коврами… Поэтому это сложная история.

– Ты так с улыбкой хорошо все рассказываешь…

– Нет-нет… Это такой какой-то… Я, конечно, нервничаю, когда это рассказываю, потому что мне больно очень. И потом были протесты на Красной площади в 87-м году. Произошел какой-то переломный момент – и разрешили вернуться. И люди действительно, когда возвращались… – это не преувеличение, есть документальные кадры, – когда приезжает бабушка и целует землю.

– Я видела.

– Поэтому я уверена, что это произойдет. И я хочу застать это время. И у меня есть картинка, которую я вижу.

– Ты поедешь туда?

– Я поеду. Я надеюсь, что к тому моменту у меня уже будет семья. Я хочу детям рассказывать о том, как это все происходило. Я хочу, чтобы это было возле моря. Я это все вижу. Я вижу счастливую картинку в Крыму.

– Ты хочешь дом там возле моря купить?

– Да, обязательно.

– А в каком месте?

– Очень люблю Коктебель. Мое любимое место в Крыму – это Коктебель.

– Скажи, а что с Россией, в России должно произойти, чтобы Крым вернулся? Что должно произойти с [президентом РФ Владимиром] Путиным?

– Ты знаешь, пружина сжимается, сжимается, сжимается – и она должна где-то выстрелить. Я не верю в то, что она не выстрелит. И вот это безумие, которое происходит в соседних странах, в России, в Беларуси, оно рано или поздно должно закончиться. И мне даже страшно где-то. Мы в Гарольд Кеннеди Скул моделировали момент того, как будет происходить, как будет развиваться история России.

– То есть развалится ли она как Советский Союз.

– Да. И по прогнозированию, должна развалиться.

– Когда?

– 2022–2023 год.

– А скажи, на твой взгляд, президенту Зеленскому нужно говорить с президентом Путиным один на один?

– О чем можно разговаривать с президентом Путиным?

– Твоя сестра живет в Нью-Йорке.

– Да.

– Она успешный режиссер.

– Она 3D-художник, моделирует в 3D. Она всесторонне развитая личность. Она и художник: у нее были свои выставки даже в Нью-Йорке, она режиссер…

– Давно она уехала?

– Она уехала в 2012 году, за год до Майдана.

– Она кайфует? Она довольна, что она там?

– Да, она счастлива. Она скучает по Украине. Она хочет поехать и в Крым. Но ей очень нравится жить в Штатах. И здесь мы разные.

– Это старшая сестра?

– Младшая.

– Вас двое в семье?

– Да, двое.

– Но возвращаться она не планирует?

– Нет, не планирует.

---

---

– Там успешная карьера?

– Она работает технологическим директором в стартапе. Наверное, я сейчас не могу говорить, потому что там есть инвестиция от известной компании в Калифорнии, и это неправильно будет. Потому что, насколько я понимаю, это переформатирование компании, и она потом будет возмущаться, что «ты опять обо мне рассказала».

– Ну так только же хорошее.

– Конечно, только хорошее. Я периодически выставляю ее работы в Instagram. Недавно мне написали: «Ничего себе… Такой уровень 3D-моделирования…» – ребята, которые как раз с этим столкнулись и понимают, насколько это сложно и насколько это высокий уровень того, что она делает. Она учится в Гарварде тоже.

– Сейчас, да?

– Она взяла сейчас небольшой отпуск академический в связи с COVID-19. Потому что сложное время было в Штатах. Мы как-то еще, честно говоря, легко перенесли, по сравнению с тем, что было в Соединенных Штатах Америки. У нее специальность Computer Science. То есть она занимается в этой сфере.

– Перспективно.

– И получит Master degree.

Наши с Андреем Боровиком отношения после развода улучшились

– Про личную жизнь хочу немножко поговорить.

– А я не хочу. (Смеется).

– Ну, я спрошу. Ты можешь не отвечать.

– Ну конечно.

– Твой бывший муж Андрей Боровик – от него у тебя осталась фамилия, потому что была двойная: Мусаева-Боровик, – но, судя по всему, ты и с ней уже решила расстаться, а не только с мужем. Ты убрала эту часть, да? Почему?

– Потому что я все-таки Севгиль Мусаева. Андрей – прекрасный человек. Мы с ним общаемся. Он занимается важным делом. Он возглавляет организацию Transparency International. И наши отношения после развода улучшились. (Смеется).

– Какой хороший рецепт…

– Да.

– Ну вот я тебе хочу сказать, что у «Украинской правды» один из самых популярных таблоидных сайтов, который так и называется – «Таблоид», который пишет о личной жизни известных людей – от политиков до звезд. Но при этом, что самое интересное, о твоей личной жизни не известно ничего.

– Так это же хорошо.

– Вот не знаю. Я думаю, что надо эту прогалину как-то удалить.

– Нет, это моя…

– Скажи: у тебя есть любимый мужчина?

– У меня все хорошо. Все хорошо, да. И я счастлива, я – счастливый человек.

– Это любовь? Настоящая сейчас?

– Послушайте, я просто отвечу за свое как бы ощущение. Я счастливый человек сейчас. И очень ценю этот момент, того, что у меня все хорошо в данный момент времени.

---

---

– Мы с тобой не так давно встретились на одном мероприятии, это был благотворительный концерт. И я с удивлением узнала, что ты круто поешь. То есть ко всему журналистскому есть еще и это направление. Скажи, а ты хотела как-то когда-то, в детстве, развивать это, певицей стать?

– Я окончила музыкальную школу по классу вокала. И мой преподаватель в музыкальной школе очень просила меня, чтобы я поступала в музыкальное училище. Но я выбрала журналистику. Но история с вокалом меня не отпускает. И периодически мои друзья страдают от этого в караоке. (Смеется).

– Так, может, наоборот – они счастливы?

– Ну, скажем так, мой голос за те 16 лет, что я окончила музыкальную школу, сильно изменился. Потому что голос – это инструмент. И ты должен его поддерживать. Алеся, я тоже знаю, что ты хорошо поешь. Не скромничай. Я тоже слышала.

– Балуюсь.

– И никогда бы тоже не подумала. Поэтому можем петь караоке вместе. (Смеются).

– Ты знаешь, я вот только своих гостей-артистов – певиц, певцов – всегда прошу в конце: «Спойте что-то акапельно». Всегда по-настоящему, классно. Людей других профессий обычно не прошу. Но, учитывая, что ты поешь, я знаю, что классно, и учитывая, что мы сегодня так много и трогательно говорили, может быть, ты что-то споешь на крымскотатарском? Вот что-то акапельно такое, красивое.

– (Поет)… Все, хватит.

– О чем эта песня?

– Это песня очень известная среди крымских татар и которая легла в основу песни Джамалы, с которой она выиграла в свое время «Евровидение». Эта песня о тоске по Родине, о том, что «я здесь не смог вырасти, я здесь не смог провести лучшие свои годы. Но мой любимый – Крым».

– Спасибо. Мне было интересно.

– Спасибо тебе.

ВИДЕО

Видео: Алеся Бацман / YouTube