Аналітика
«Готов ли я к объединению с Разумковым? Не исключаю». Полный текст интервью Кличко Гордону
Самое яркое впечатление детства – запуск на Байконуре. До самого утра фосфорный светящийся след хвоста ракеты, ушедшей к звездам
– Виталий, добрый вечер.
– Дмитрий, добрый вечер.
– У меня сегодня счастливый вечер на самом деле. Потому что передо мной сидит великий спортсмен, выдающийся спортсмен, которых мало в мировой истории. Мне очень приятно.
Когда мы с тобой где-то оказывались за границей, я видел, как в разных странах к тебе бегут люди отовсюду: взять автограф, сфотографироваться… Мало, наверное, людей в мире сегодня, к которым бы так бежали во Франции или в Германии – в разных странах. Но кроме всего прочего, замечательный человек, которому есть что сказать. И я сегодня буду спрашивать. А ты говори.
– А я с огромным удовольствием наблюдаю за твоей журналисткой деятельностью, за блогами, за передачами, которые ты делаешь. И с огромным удовольствием сегодня приму участие.
Ты говоришь, что бегут. Бегут ко мне, действительно, во всем мире. Потому что спорт не имеет границ. Спорт очень популярен. Тем более такой вид спорта, как единоборства, как бокс, популярен во всех странах мира. В Украине, в Киеве, ко мне бегут особенно по-другому. Если за границей ко мне бегут взять автограф, сфотографироваться, пообщаться как с легендой спорта, то в Украине ко мне бегут с проблемами, с просьбой решить те или иные проблемы, которых на самом деле огромное количество ежедневно в нашем городе, где я взял на себя обязанность быть менеджером. Мне доверили право решать проблемы киевлян, проблемы нашего города. Здесь немножко по-другому.
– Бег другой немножко.
– Бег другой. Я не жалуюсь. Я говорю, я чувствую по себе, что есть разница между восприятием на Западе и восприятием в Украине.
– Хорошо, что бегут.
– До тех пор, пока идут к тебе, до тех пор, пока к тебе обращаются, до тех пор, пока видят в тебе человека, кто может решить вопросы: то, что касается Украины, – очень здорово. До этого момента можешь заниматься политикой. Я шучу по этому поводу: политикой можно не заниматься, когда тебе плюют в спину. А таких политиков у нас, к большому сожалению, хватает.
– Почти все. Скажи, пожалуйста: какое у тебя самое яркое воспоминание из детства?
– Ну, родившись в Киргизии, жив в Казахстане…
– Многие, извини, сразу спрашивают: ты не киргиз?
– Нет, я не киргиз. Я говорю, что похож: разрез глаз у меня. Кстати, только что встречался с одним из послов, и когда он читал CV – биографию – он тоже об этом спрашивал. Многие очень часто спрашивают.
Отец – военный авиатор. И постоянно новые гарнизоны, новые республики тогда еще Советского Союза. Киргизия, Казахстан, Россия, Прибалтика, Чехия…
– Помотало.
– И потом уже, вернувшись на Родину предков, Родину отца – в Украину, – немного задержался, а затем началась спортивная карьера – и вновь новые страны, новые города. Ну вот последнее время я уже так, оседло: город Киев меня не отпускает надолго выезжать.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну вот впечатление самое яркое детское какое?
– У меня их очень много. Думаю: какое-то одно из ярких… Мы жили в одном из гарнизонов возле Байконура. Мы все мечтали быть космонавтами. Я помню, тогда каждый запуск космического корабля – это было событие. И мы на крышу пятиэтажки нашего гарнизона забирались. Брали у отца бинокль. Далеко на горизонте стояла ракета, подсвечиваемая прожекторами. И запуск… Особенно красивые запуски… Я постараюсь описать. Темнота уже, летняя казахская ночь…
– Степь.
– И такое ощущение… Звезды настолько близко, что ты можешь дотронуться руками до этих звезд. На горизонте стоит белая ракета, подсвечиваемая прожекторами. Мы наблюдаем, идет трансляция по телевидению с космонавтами: прямая трансляция запуска. Бегают ребята, которые говорят: «Вот сейчас запуск будет». Мы ждем, ждем, ждем. И вот начинается запуск. Взлетает ракета, зарево такое красивое… И она уходит в космос по такой траектории: по дуге. И самое интересное: всю ночь до самого утра фосфорный светящийся след этого хвоста ракеты, ушедшей к звездам. Ну, естественно, мы все мечтали быть космонавтами. И я не исключение.
В 1986 году мы смотрели по телевизору бой Тайсона. И я ребятам говорю: «Когда-нибудь я стану чемпионом мира и побью Тайсона, заберу его пояс». Надо мной смеялись: «Такой худой хочет побить Тайсона»
– Но таких ракет еще не построили, чтобы ты поместился.
– Да, таких ракет еще не построили. Я очень часто посещал разные музеи, смотрел, насколько космонавты компактные. И те пространства жизненные в космосе маленькие. Поэтому с такими размерами вряд ли мне быть космонавтом. Хотя кто его знает?.. Когда-то я мечтал стать летчиком – меня тоже зарубили в отношении того, что таких самолетов еще не строят.
Но детская мечта имеет колоссальную силу. И прошло много лет – и я сделал себе KPL: это лицензия на возможность управления самолетом. Летал. Реализовал свою детскую мечту. Кстати, практически все детские мечты я реализовываю.
А встреч таких очень много: как звезда спорта встречаюсь с детьми в школах, в университетах. Я всегда говорю: «Очень важно в жизни мечтать. Очень важно мечтать. Но этого недостаточно. Очень важно делать все для того, чтобы твоя мечта стала реальностью. Может быть, кто-то не будет верить, кто-то будет усмехаться, кто-то будет шутить по поводу твоей мечты, но если ты сам веришь в себя и веришь в свои силы, любая мечта, которая у тебя есть, станет реальностью». Мечтал стать летчиком – сделал я себе лицензию. Даже почти чуть не купил самолет. Мечтал стать чемпионом мира. И я делился с ребятами, когда впервые увидел бой Майка Тайсона во время перестройки, в 86-м году. Мы имели возможность смотреть этот бой по телевизору. И я ребятам говорю: «Когда-нибудь я стану чемпионом мира и побью Тайсона, заберу его пояс». И прошло много лет. Надо мной смеялись: «Такой худой хочет побить Тайсона… Он такая машина, монстр!» Тем не менее я очень рад был, когда я пригласил своих одноклассников, с кем смотрел тогда на кухне этот бой, поставил на стол тот же самый пояс: принес с собой, – которым владел Майк Тайсон в свое время, которым владел Леннокс Льюис, великий Мухаммед Али, но этот пояс уже принадлежал мне. То есть детская мечта стала реальностью.
Мечтал стать мэром. Для того стать мэром, чтобы иметь возможность изменить город. И знаете, многие тоже с усмешкой к этому относились. Дважды пытался, и дважды у меня не получалось. Но Бог любит троицу. В третий раз получилось. И сегодня спасибо киевлянам, которые доверили мне возможность управлять городом и реализовывать пожелания киевлян, изменять город. От чего получаю огромное удовольствие. Когда подходят, благодарят за новые дороги, за детские садики, новые парки… Но есть часть людей, которые тоже говорят о тех проблемах, которые есть. И моя задача – эти проблемы максимально быстро решать.
Так что возвращаясь к мечте: мечтать очень важно. И нет ни одной мечты, если ты очень сильно желаешь, которую невозможно было бы реализовать. Кстати, моя любимая пословица, мое мотто: по-немецки, – моим девизом всегда была пословица «Нет ничего невозможного».
– Я беру сейчас интервью у тебя. А по большому счету, надо было бы брать интервью у твоей мамы Надежды Ульяновны, которая родила и воспитала двух таких красивых парней. Знаменитых, красивых ребят. А сколько лет Надежде Ульяновне сейчас?
– 72 года.
– 72. Молодая.
– Ну, она очень часто, когда прогуливаемся вместе… Достаточно высокая, стройная, молодо выглядит. И когда прогуливаемся и кого-то знакомого встречаем, говорят: «А кто это?» – «Мама. Разрешите представить». – «Неужели это мама?! Как она молодо выглядит…» Мама говорит: «Мне так неудобно… Все думают, что я тебя родила в 12».
– Чем наполнены дни мамы сегодня? Чем она занимается?
– Пенсионер. Чем пенсионеры занимаются? Читает, занимается воспитанием внуков, здоровьем занимается, помогает брату. Потому что у него такая девочка – солнечная, очень маленькая, ей шесть лет. Внуками. Больше внуками.
– Мама говорит тебе и Володе, что она вами гордится?
– Она говорит: «Спасибо, нам Боженька дал таких прекрасных сыновей…» Она не говорит, что «я горжусь вами». Она просто благодарит Бога. Говорит: «Вы никогда нам проблем не делали. Вы были и остаетесь хорошими сыновьями, заботливыми». И говорит спасибо за это Богу.
А я могу сказать так: на самом деле атмосфера в семье и семейные ценности всегда были ключевой составляющей. И это не секрет: что один из самых близких людей в мире – это мой брат. Мы вместе выросли, вместе занимались спортом, вместе по гарнизонам, хулиганили вместе, выступали вместе… Но сейчас уже развела нас немножко судьба. Ну как «развела судьба»? Нет ни одного дня, когда я не звоню брату. Может быть, бывает, пропускаю один день, два, когда не звоню маме, но обязательно контакт с самыми близкими людьми должен быть. Это самое ценное, что есть в жизни.
В Иерусалиме, в Вашингтоне, в Лос-Анджелесе Холокоста не было, но там музеи есть. А в Бабьем Яру, где расстреляли больше 100 тысяч человек, за 80 лет практически ничего не появилось
– Правда ли, что дедушка по отцовской линии прятал твою еврейскую бабушку во время войны?
– Самое интересное – что такой факт мне рассказывали, но очень завуалированно. В связи с чем это связано было? Отец военный, коммунист. И в советские времена быть коммунистом и сделать карьеру, имея еврейские корни, было не очень. И он в данный момент не афишировал, а уже потом я эту историю слышал в детстве, а потом мне ее подтвердили в музее Яд ва-Шем. Интересная история была тогда. Пришли фашисты…
– В Смелу. Да?
– В Смелу, да. У отца был брат старший: тоже Владимир. Его немцы расстреляли. Бабушка: мама его – ее спрятали на чердаке. И многие месяцы она просидела в сундуке. Потому что были обыски. И чтобы спастись, дед партизанил, а друзья и знакомые прятали бабушку.
– И никто не выдал.
– Слава богу. Вы видите: я у вас нахожусь в студии. Если бы выдали, то меня бы здесь не было.
– Холокост своей личной трагедией ты ощущаешь?
– Сложный вопрос. Личной трагедией я не ощущаю, но причастность к этому чувствую очень большую. И самое интересное – что в Яд ва-Шеме – в музее Холокоста – мемориал такой, один из самых крупных в мире, – мне рассказали историю моей семьи. Это было очень интересно услышать. Где-то в архивах есть очень много информации, которая, как пазлы, потом сопоставилась. И не зря я поставил перед собой задачу, будучи мэром, реализовать очень важный проект не только для города Киева и не только для Украины, а мировой проект: мемориал Бабьего Яра.
В Иерусалиме, в Яд ва-Шем, где геноцида не было, Холокоста не было, в Вашингтоне тоже не было, в Лос-Анджелесе не было, но там такие музеи есть. А в том месте, где расстреляли больше 100-та тысяч человек в основном по этническому признаку – национальности, – за 80 лет практически ничего не появилось. Там жарили шашлыки, гуляли с собаками. На самом деле на костях. И очень важно реализовать этот проект, очень важно. Беря историю и изучая, мурашки по коже бегут. Мы говорим о массовых убийствах. А если уже детально обсудить… Многие люди – те, которые нажимали на спусковой крючок, – также имели маму, папу, у них были какие-то семейные ценности, жизненные ценности, но это их не остановило перед тем, чтобы расстрелять детей, женщин, пожилых людей, беззащитных. Почему? На этот вопрос мы должны получить ответ только лишь с одной целью. Мир очень хрупок. Для того, чтобы ни в коем случае не совершить тех же самых ошибок, которые были совершены 80 лет назад. Гарантий такого никто не дает, но память и выводы для этого необходимо делать. Поэтому я очень поддерживаю реализацию такого мемориального проекта. И перед собой ставлю цель: при мэре Кличко, при моем мэрстве такой проект должен быть реализован. Я приложу к этому все свои усилия.
На сегодня Тайсон Фьюри и Александр Усик – два лучших боксера в мире
– Я перехожу к боксу. Победе [Александра] Усика ты радовался?
– Как же можно не радоваться? Саша молодец.
– Он хорош – Усик – как боксер?
– Я думаю, что Саша показал… Если честно, я очень волновался. И говорю искренне: у Саши были шансы, но эти шансы были до боя невелики. Я могу сказать как эксперт. [Энтони] Джошуа больше Усика, фактурнее, ударнее…
– Злее.
– Нет. Боксер есть панчер, а есть техник. Саша техник. Уникальный для своего веса технарь, который передвигается на ногах, который имеет прекрасные глаза, реакцию, но он не обладает сильным ударом, не панчер.
Для тех, кто нас слышит: есть ударный – панчер. Панчер – это тот, кто может одним ударом решить исход поединка. Саша все свои нокауты проводил серией ударов, когда уже противник не мог встать. Джошуа – панчер с сильным одиночным ударом, достаточно хорошей техникой. Кстати, они оба победили на одних и тех же Олимпийских играх: завоевали золото. Александр только…
– В разных категориях.
– В разных категориях. Саша – не прирожденный тяжеловес. Джошуа – прирожденный тяжеловес, мощный, тяжелее, с ударом. И я волновался. У Саши был шанс выиграть этот бой по очкам. Эти шансы были достаточно небольшими. И букмекерские ставки об этом говорили. Но тем не менее он все сделал, чтобы грамотно навязать свою тактику проведения боя. И он это сделал. Я не верил своим глазам, как этого панчера на ногах, обманывая… Джошуа имеет большую длину рук, но тем не менее Саша сделал все, чтобы поставить свой стиль боя. И я очень радовался. Точно так же, как своей победе или победе Владимира.
Усик выиграл бой с Джошуа в конце сентября. Фото: EPA
– Кто лучше как боксер: Виталий Кличко, Владимир Кличко или Александр Усик?
– Все три боксера разные. Абсолютно разные по стилю, по тактике, по манере ведения поведения поединка…
– Лучший один кто из трех?
– Вопрос некорректный. Ответ на этот вопрос мог бы быть решен исключительно в ринге, в поединке. Вот. Это все равно, что мы будем говорить: а кто лучше – Майк Тайсон или Мухаммед Али? Этот спор никогда не закончится. Одни говорят: Майк Тайсон победил бы, потому что он панчер, а Мухаммед Али – хороший техник. Или, там, Джо Луис. Мы можем разных боксеров брать из разных эпох и спорить бесконечно долго, кто из них лучше.
– Хорошо. Кто лучше: Усик или Ломаченко?
– Это тоже два разных боксера. Нельзя их сравнивать. Они в разных категориях, разная техника. И каждый из них хорош в своей весовой категории. Поэтому и есть весовые категории: для того, чтобы… Кто победит: Усик или Ломаченко? Я могу сказать сразу: Усик победит, потому что он тяжелее.
– Я задам другой вопрос тогда. На твой взгляд – великого боксера: кто сегодня в мире из действующих боксеров боксер номер один?
– Два боксера из действующих. Вечных чемпионов нет.
– Конечно.
– Нет ни вечных чемпионов, и никогда нет самого сильного. Ты можешь быть сильным только в короткий промежуток времени, показав сегодня. Но навсегда ты самым сильным не станешь. И в этот промежуток времени, который есть, два боксера есть, которые показали действительно серьезный бокс: это Тайсон Фьюри и Александр Усик. На сегодня они два лучших боксера.
Очень много спекуляций на сегодняшний день: «А если бы они встретились?» Вот Саша проведет защиту титула еще раз в реванше – и очень надеемся, что поединок Фьюри – Усик состоится.
– Ты шесть раз становился чемпионом мира по кикбоксингу. Навыки кикбоксера сохранились? Ноги помнят? Руки-то – понятно.
– Навыки остаются в спорте на всю твою жизнь. Но… Навыки есть, конечно.
– То есть ногой махнуть можно как следует?
– Растяжка уже не та, но лоукик хороший… Знаете же, чем интересно? Любой спортсмен: например, там, бодибилдер – он показал свой результат – и может потом показывать свои фотографии: «Смотрите, какой я был». Или, там, виды спорта, которые показательные. В видах спорта технических – а бокс является одним из технических видов спорта – навыки остаются с тобой на всю жизнь. Техника, реакция, выносливость. Ну если, конечно, далеко не заходить за пределы поедания булочек сладких и так далее.
Я поддерживаю себя в форме и могу сказать, что все навыки, которые у меня в спорте были, остаются до самого последнего дня жизни. Но еще необходимо быть точно так же и в хорошей форме. Поэтому тренируюсь каждый день.
– Каждый день?
– Практически каждый день.
– Как?
– Разные тренировки: велосипед, кардио, плавание, боксерские тренировки…
– Бег?
– Иногда бег. Бегаю не очень много.
– А бокс?
– Боксерские тренировки – да. Но это не пары – это больше на мешке… Бокс – на самом деле один из видов спорта, который дает нагрузку и гармонично развивает практически все тело. Посмотрите, у боксеров какие феноменальные фигуры. Потому что нагрузка… Казалось бы, без тяжести спортсмены тренируются, но насколько они красиво, гармонично сложены. Нагрузка очень классная. И практически все мышцы участвуют в этом передвижении, во всех ударах.
– Ты мокрый после тренировки боксерской?
– Если ты на любой из тренировок сухой или не потеешь, то это означает, что… «Только мёртвый не потеет» – есть такая шутка. На самом деле, значит, ты не тренировался.
– Боксерский ринг тебе снится?
– Раньше – да. Последнее время я так устаю… Я уже забыл, когда последний раз сны снились. Закрываешь глаза – открываешь, а уже утро. Думаешь: «А спать когда?»
– Лучший бой Виталия Кличко.
– Каждый бой особенный по-своему. Я считаю, что один из самых знаменитых поединков, где мне довелось испытать свои навыки и способности с лучшим боксером, я считаю, в истории бокса: одним из лучших боксеров в истории бокса – с Ленноксом Льюисом. Тот поединок, который тогда закончил врач, к большому сожалению…
– Да.
– Тот поединок, которого ждали с нетерпением. И все-таки Леннокс пообещал реванш – и реванш не состоялся. Я считаю, что поединок с Ленноксом Льюисом, где я смог ответить своим скептикам, которые всегда были и говорили: «Да нет, Кличко – это…» Они уже после этого сказали: «Ну… Вот…» Это один из таких, ярких, поединков.
– И самый сложный, наверное. Да?
– Я могу сказать: так ужасно я ни в одном поединке не выглядел, как после поединка против Леннокса Льюиса.
– Ужасно?
– Ну, у меня прекрасная реакция. Моя техника: я опускал руки для того, чтобы атаковать, а не для того, чтобы защищаться. И моя реакция давала мне возможности не пропускать удары. Могу сказать, что ни разу ни в нокдауне, ни в нокауте в боксе я не находился. Это такая, знаете: очень важная – составляющая. Но в поединке с Ленноксом Льюисом, конечно, выглядел я ужасно. Я сам себя в поединке не видел и был категорически против: «Почему врач остановил поединок?!» Потом, после поединка, я посмотрел бой и думаю: «Мама родная…» А еще камера так залезла прямо в рассечение: такая дырка была… У самого, честно говоря, мурашки побежали по коже. Думаю: «Как страшно…»
– Старые травмы дают о себе знать? Что-то болит вот сегодня?
– Для того, чтобы не болело, я тренируюсь каждый день. На самом деле больше 25 лет активных занятий спортом, и как только ты начинаешь не заниматься, ты чувствуешь себя… Начинают связки поднывать…
– Но спина, ноги, колени болят?
– Вот. И для того, чтобы это все не болело, нужно постоянно держать в тонусе. Если ты занимаешься… Поэтому я занимаюсь каждый день, чтобы не болело, во-первых. А во-вторых, когда ты находишься в тонусе, совершенно другое восприятие мира: в других цветах. Чтобы быть сильным и духом, и телом, тело нужно нагружать. Есть хорошая, кстати, пословица. Пословицы я люблю, я уже говорил об этом. «Грузи свое тело, иначе тело будет грузить тебя».
Я ни разу не использовал свои физические навыки и способности за пределами ринга
– Ты знаешь, такие большие люди, высокие, такие мощные – они, как правило, всегда очень добрые и у них обостренное чувство справедливости. А поскольку несправедливости вокруг очень много, скажи, пожалуйста: боксер внутри тебя часто просыпается?
– Верите? Нет. До сегодняшнего дня очень высокий рекорд нокаутов – за 90%. То есть количество поединков, законченных нокаутами.
– Да.
– До сегодняшнего дня рекорд количества раундов не побитый. Количество раундов до победы в тяжелом весе за звание чемпиона мира. Потому что практически все свои 19 поединков я заканчивал в первом-втором раунде. До сих пор не побит.
И имея способности, я мечтал когда-нибудь… Картину себе представлял: хулиганы нападают на девушку, а я выхожу и защищаю девушку в такой сложной ситуации: хулиганов отправляю в нокаут. Но почему-то то ли в моем присутствии хулиганы не решались нападать… Ни разу не использовал свои физические навыки и способности за пределами ринга. Ну и надеюсь, честно говоря, никогда не буду использовать. Но… Особенно находясь в политике, так иногда хочется… Вот стоит перед тобой кто-то…
– Негодяй.
– Ты знаешь правду. И врет тебе, лжет, прямо глядя в глаза. И ты думаешь: «Как бы тебе надрать уши, блин?» И начинаешь ему объяснять о правильных вещах, а он все равно врет. И думаешь: «Попался бы ты мне когда-нибудь в ринге… Я бы тебе, конечно, дал». Но это такие, знаете, фантазии.
– Я помню, когда мы познакомились в 1995 году. Ты и Володя рассказали, что мама всегда вас просит: «Избегайте уличных драк: убить можете».
– Да, помню, шутили мы так.
– Скажи, пожалуйста: сколько раз за время своей политической карьеры тебе хотелось кому-нибудь надрать уши? И кому?
– Много раз было. Были такие случаи. Я все их помню.
– И они все помнят тебя, я думаю.
– Я всех их помню. Но самое главное – знаете что? Очень важно управлять эмоциями. Человек, который не может сдерживать свои эмоции и контролировать их, обречен на поражение. Даже в ринге иногда нужно полностью… Всегда нужно принимать решения хладнокровно. Поэтому, несмотря на желания, которые появляются очень часто, нужно эмоции откидывать в сторону. И все-таки сила слова намного сильнее физической силы.
– Но последний раз давно хотелось кого-то ударить?
– Да постоянно такое желание, честно говоря.
– Ну кто был это последний раз?
– Я не буду говорить.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хорошо. Что общего у бокса и у политики?
– Ммм… Вообще одно из любимых выражений – Жан-Клод Лелюш, знаменитый режиссер, говорил такую фразу: «Бокс – один из самых жестких видов спорта, но это тот вид спорта, который больше всего похож на жизнь». И очень жесткие удары приходится принимать, очень часто находишься… Вроде бы уже все: ты проиграл, но нужно найти в себе силы встать и двигаться дальше к победе. Очень часто тебе нужна концентрация твоих сил, сила воли, сила духа. Это самое главное на самом деле в боксе. Если кто-то считает, что большие мышцы, огромные размеры, рост или показатели…
– Характер.
– Самое главное – это воля и чувство внутренней силы, которое дает тебе возможность победить. Вот эти самые способности я использую также в простой жизни, в политике: знать цель, не позволять себя эмоционально расшатать, настойчиво идти к этой цели.
Жизнь в политике – знаете, переход из любительского бокса в профессиональный. Три раунда в «любителях»: ты в третьем раунде полностью вымахиваешься так, что сил нету. А в профессиональном 12 раундов. А в жизни намного больше. И иногда думаешь: «Какой же это раунд?» А иногда я вспоминаю: 10-й раунд, уже сил нету, еще два раунда… 11-й, еще…
– Кошмар.
– Очень тяжело, но ты должен никогда не забывать: тебе тяжело, но напротив тебя находится парень, и ему не легче.
Кравчук – основатель. Кучма – мудрый, взвешенный, но хитрый. У Януковича были неприемлемые методы управления
– Виталий Кличко один, а президентов у независимой Украины уже шесть. Я сейчас тебя хочу попросить коротко охарактеризовать каждого из них. Леонид Кравчук.
– Леонид Кравчук… Леонид Кравчук – основатель на самом деле. Без Леонида Кравчука не было бы Украины, если бы не было четкой политической воли. Он такой, знаете…
– Мудрый.
– Мудрый.
– Отец нации.
– Знаете, источник очень многих ключевых решений.
– Леонид Кучма.
– Леонид Кучма… Реформатором нельзя назвать. Но этот переходной период от Советского Союза, от социализма к капитализму, как раз прошел при Леониде Кучме. Несмотря на сложные такие вызовы. Он больше всего мудрый, взвешенный, но… хитрый. Потому что нужно было очень мягко лавировать, чтобы не принимать ни ту, ни другую сторону. Мы помним его время, когда нам необходимо было ни в коем случае не попасть в цепкие руки России, которая нас не выпускала, и сохранять движение на Запад.
– Виктор Ющенко.
– Виктор Ющенко… У меня с Виктором Ющенко вспоминается Голодомор, «руки, які нікого не били».
– Я сейчас тоже вспоминаю об этом и думаю: «Вспомним или нет?» Это было лет 10 назад, мы делали интервью в этом же отеле Premier Palace. И я спросил тебя про Виктора Ющенко, и ты сказал: «Ну, якщо ці руки ніколи не крали, то ці руки нікого не били». Да?
– Это, может быть, эмоциональная такая…
– Обиделся Виктор Андреевич?
– Думаю, что да. На самом деле было ключевое ожидание, что все-таки после Оранжевой революции реформы запустятся, но, к большому сожалению, не запустились. По разным причинам. Правительство, парламент, президент…
– Виктор Янукович.
– Виктор Янукович… «Хозяин», можно так…
– «Донбасс порожняк не гонит».
– Вот. Абсолютно неприемлемые методы управления. Вот одно слово такое – «хозяин».
На переговорах во время Майдана Янукович вскочил, начал идти ко мне очень агрессивно. Я уже думал: «Как-то президента же бить нельзя. Защищаться – тоже. А в боксе как можно защищаться?» Но за несколько метров он остановился и вернулся на место
– Во время Революции достоинства… Я сейчас обязательно перейду к этому моменту. Мне рассказал один из участников встречи. У вас был такой, овальный, стол. Вы там сидели: с одной стороны Кличко, [Арсений] Яценюк и [Олег] Тягнибок, а с другой стороны Янукович, [Андрей] Портнов, [Елена] Лукаш. И возникла какая-то ситуация: ты что-то сказал нехорошее в адрес Виктора Федоровича. И вдруг эта масса, эта махина, подскочила с кресла – и побежала вот так вот в твою сторону с кулаками…
– Это был не круглый стол – это был длинный стол.
– Нет, овальный, я сказал.
– Это был квадратный, длинный стол. Да, действительно, был такой момент.
– Вскочил…
– Вскочил и…
– А что ты сказал ему?
– В отношении окончания демонстраций ужасное было давление. Сказал, что ни в коем случае никто расходиться не будет. «Если вы будете на нас давить…» Какие-то грубые слова с его стороны, где я парировал Януковичу. Он вскочил, начал оббегать…
– С кулаками побежал?
– Ну, очень агрессивно. Я понимал, что у меня другого выхода не будет, когда ко мне Янукович… А он такой, массивный, на самом деле. Чуть-чуть, может быть, ниже меня, но еще, думаю, тяжелее. И я уже думал: «Как-то президента же бить нельзя ни в коем случае. Защищаться – тоже. А в боксе как можно защищаться?» Но встав в такую, знаете: боевую – стойку…
– Ты отошел чуть-чуть. Да?
– Он за несколько метров остановился, посмотрел и понял: «Черт его знает, что на уме у этого боксера».
– И пошел спокойно назад.
– Вернулся на место.
– А как бы ты его принимал? По лицу не бил бы, да?
– Так, я сейчас спекуляции на эту тему не хотел бы…
– Ну, по печени дал бы?
– Я никогда никого не бил за пределами ринга. И очень надеюсь, что никогда этого не произойдет.
– Хорошо. А если бы его кулак занесся бы над твоим лицом?
– Я думаю, у меня очень хорошая реакция. Максимум, что получилось бы у Виктора Федоровича, – это помахать по воздуху. Попасть – никогда бы не попал.
Жадный ли Порошенко? Экономный
– Петр Алексеевич Порошенко.
– «Армія, віра, мова».
– Ну, так ярко еще никто не говорил… Порошенко – хороший человек?
– Порошенко… Я с ним знаком как с президентом. Как с человеком у нас достаточно близких отношений не было. Может быть, хороший.
– Для кого-то.
– Для кого-то он хороший. Для кого-то плохой. Я одно могу сказать: всех людей в политике я сужу в первую очередь по их активности и по действиям, которые они совершают. Очень многое было сделано в его президентство. Многие вещи были сделаны, которые общество не ожидало, и большие ошибки. Я думаю, что эти ошибки стоили ему все-таки второго срока.
– С Порошенко сегодня ты общаешься?
– Давно не общались. Но в политике должен общаться со всеми.
– Порошенко жадный?
– Экономный.
– Один из твоих близких соратников (фамилию называть не буду) рассказал мне потрясающую историю. Я сейчас проверю, правда ли это. Он сказал, что когда Виталий Владимирович Кличко решительно наводил порядок в Киеве и сносил киоски – все киоски, поскольку человек он справедливый, – дошла очередь до киоска…
– Я уже знаю про эту историю.
– Дошла очередь до киоска Roshen, стоящего где-то то ли на Борщаговке, то ли на Святошино.
– На проспекте Победы.
– Виталий Владимирович вызвал, по свидетельству этого человека, своих соратников и сказал: «Этот киоск ничем не отличается от остальных, которые мы сносим. Поэтому сносите». Они пришли вскоре – и говорят: «Бульдозерист отказывается сносить киоск». Да?
– Угу.
– Виталий Владимирович сказал: «Садитесь сами сносите».
– Было такое.
– Киоск снесли. Через какое-то время позвонил Петр Алексеевич Порошенко за киоск. И сказал: «Виталий, мы с тобой друзья или нет? Почему ты снес мой киоск?» Было такое?
– Дмитрий, вы так информированы… Так много историй… Ну, на самом деле я защищал историю… Правила должны быть одни для всех. Если мы киоски убираем, а я много раз говорил, что город Киев должен стать городом парков, скверов, но ни в коем не городом МАФов… Около 15 тысяч киосков мы за это время уже убрали.
– 15 тысяч…
– Огромное количество. Но еще у нас 6 тысяч осталось, которые нужно будет убрать постепенно. И на самом деле должны быть правила для всех равные. Почему киоски, которые рядом находятся, можно убрать, а киоск президента может остаться? И поэтому я думаю, что в этом случае я действовал для того, чтобы и спасти репутацию президента: чтобы никто плохо не говорил. Значит, все киоски можно будет рядом убрать, а один останется? Я думаю, это негативно могло бы сказаться.
– Но разговор неприятный был со стороны президента?
– Вы знаете, я не люблю пересказывать разговоры с президентами.
– Принято.
– Почему? Потому что очень много там нюансов есть, которые… Есть нюансы.
«Квартал 95» был проектом зачистки электорального поля. Это все делалось умышленно
– Хорошо. Переходим к шестому президенту: Владимиру Александровичу Зеленскому. Какая кошка – черная или какая-то другая – пробежала между тобой и Зеленским?
– Я вот на этот вопрос не могу сказать. До выборов за год со мной не общались. После выборов коротко пообщались, затем снова пауза была еще раз год. Несмотря на то, что моя должность подразумевает решение очень многих вопросов, координацию действий между всеми ветвями власти, чтобы максимальный эффект получить, максимально быстро реализовывать ожидания людей. По многим из направлений. И в этом ключе – я считаю, что неправильно, когда… Президент должен общаться со всеми и принимать решения, исходя в первую очередь из позиции государства и правильных решений. А не общаться – это не есть правильно.
Какая кошка пробежала? Да я думаю, что люди науськивают: то рейтинги публикуют, где доверие у Кличко чуть ли не больше, чем у Зеленского, то потом кто-то из журналистов задает вопросы: «Вы, Виталий Владимирович, в президенты не собираетесь?» Естественно, это преподносят…
– Владимир Александрович радуется. Да?
– Что «вот кто-то что-то заявил». И, может быть, это преподносят как-то интересно. И в связи с этим возникают напряжения, обыски, ну и так далее.
– Вот я, общаясь с тобой много лет, могу сказать, что ты очень остроумный, ты очень интересный и в компании вообще просто непревзойденный. А «Квартал 95» показывал тебя недалеким, иногда даже тупым. Скажи: у тебя возникало недовольство по поводу того, что делал «Квартал 95»?
– Я считаю, что это был проект – я могу четко говорить – зачистки электорального поля. Это исключительно политический проект был: зачистки электорального поля. Когда-нибудь придет время – я вам чуть больше расскажу. Много информации знаю. И это все делалось умышленно.
– Ты обижался, по-человечески?
– Знаете, не было времени смотреть. А потом мне говорят: «Да вот, там, «Квартал 95″ таким образом…» Где-то я смотрел в интернете какие-то вещи. Честно говоря, шутки ниже плинтуса. Ну, на пародию не похоже, на сатиру не похоже, шутки такие… И в связи с этим сегодня рейтинги «Квартала 95» уже и никакие. Когда ты неинтересно шутишь. В отношении шуток: смеется тот, кто смеется последним.
– Это правда, что ты хотел сломать Зеленскому ногу?
– Ногу?
– Может, ноги.
– Интересно.
– Ну вот мне рассказывали, что однажды ты так обиделся на то, что они в очередной раз о тебе шутили и как тебя показывали в «Квартале 95»: он еще не был президентом, – что в сердцах сказал: «Я ему ногу сломаю».
– Ну, боксеры ломают нос на самом деле. Ноги… Ну, я не знаю. Не слушайте всякие сплетни. Я никому не обещал сломать ноги. Я такими вещами не занимаюсь. Ну, максимум, что у меня получалось в карьере, – это совершенно случайно ломать носы. Ноги кому-то… Не знаю. Что-то снова наговорили. Вы сейчас наговорите – у меня снова начнутся обыски. (Смеются).
– Женя Кошевой сказал мне, что однажды ты с Володей поймали его в темном углу в каком-то темном коридоре…
– И вдвоем… Володя держал, а я его бил… (Смеются).
– И он уже попрощался с жизнью. Говорит: «Все: когда я увидел двух братьев Кличко, я понял, что придется отвечать за все».
– Ну, у страха глаза велики. Он может рассказывать, что чуть ли мы его не побили, там, и так далее… Я его на самом деле… Ну, «Квартал 95» – он всегда развлекал на днях рождения, на разных ивентах, банкетах и на сегодняшний день продолжает этим заниматься. И я где-то на разных днях рождения, банкетах и так далее использую всегда возможность подколоть, съязвить, может быть, в рамках дозволенного. Ни в коем случае…
Ну а то, что мы с Володей били Кошевого… Ну конечно. Слушайте, как это поднимает авторитет Кошевого… Он дрался с двумя братьями Кличко! Молодец.
– Владимир Зеленский – хороший президент? Вот прошло два с половиной года его президентства.
– Мое мнение может быть объективным либо субъективным. По окончанию президентства люди дадут оценку, был ли он хороший, смог ли он реализовать ожидания. Потому что каждого политика выбирают на данную должность в ключе его избирательной программы, а потом дают оценку его действиям. И только лишь люди могут дать оценку действиям: хороший либо плохой. И любой другой политик на сегодняшний день будет иметь субъективную оценку.
– Владимир Зеленский – хороший человек?
– Я с ним не знаком по-человечески. Если, Дмитрий, мы друг друга знаем с 95-го года и общались уже очень много раз… У меня не было возможности… Я наблюдал его либо со сцены, либо на каких-то мероприятиях: днях рождения, банкетах и так далее. А общаться лично… Ну, общаюсь только лишь иногда в официальной обстановке. Там невозможно… Каждый из людей, находясь на должности, – он такой ходит… Человек в футляре, то есть выполняет те или иные обязанности. А человеческие качества раскрываются на самом деле в повседневной жизни, по поступкам тем или иным. Поэтому я не могу судить, не зная его близко.
– На мероприятиях, которые ты устраивал лично, «Квартал 95» когда-нибудь выступал?
– Никогда я не приглашал. Я мероприятия лично не устраиваю на самом деле. Я такой: консервативно стараюсь подходить…
– Консервы ешь.
– Консервативно к этому отношусь. Мне достаточно в жизни моих мероприятий. Чтобы еще дополнительно устраивать – это будет перебор. Нет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Владимир Зеленский сказал, что ты очень сильно хочешь к нему попасть, буквально осаждаешь его. Хочешь все время попасть. Зачем тебе?
– Я не хочу попасть. Есть вопросы, которые необходимо для города, для страны… Я являюсь не только мэром города Киева, а еще руководителем Ассоциации городов Украины, где есть жесткие условия, где необходимо принимать на государственном, на высшем уровне решения – подготовка к отопительному сезону, борьба с коронавирусом – ключевые вещи. И самая большая ошибка у каждого политика – когда он знает лучше, чем кто-либо. «Не учите».
Я одно могу сказать. Вот сейчас – год назад – выборы местные прошли. И 80% мэров переизбрались на следующую каденцию. Знаете почему? Потому что мэры – это те люди, которые каждый день ходят ногами по своему городу, решают живые проблемы: с подачей тепла, с водоснабжением, с электрикой, вывозом мусора, с реставрацией и строительством школ, дорог и так далее. Те люди, которые живут и которые чувствуют эти проблемы. Не зря эти мэры переизбрались. Очень многие из мэров получили… Знаете, как мэр Чернигова [Владислав] Атрошенко…Как при Советском Союзе, 85% поддержки.
– Фантастика.
– 85%! Брежнев мог бы позавидовать такой поддержке. Это очень важно. И очень важно с теми людьми, которые чувствуют людей, с теми людьми, которые живут этим, однозначно снимать информацию и прислушиваться для реализации вещей.
Да, я непосредственно… Там было чересчур: «Кличко чуть ли не живет на пороге» – и так далее. Прежде чем прийти к друзьям, я спрошу разрешения, можно ли прийти. Тем более, зная, там, график президента, я могу только лишь записаться в приемной и попросить, чтобы меня записали. Один, два, три раза попробовал. Но если тебе дверь не открывают, я в окно лезть не буду. Воспитание не позволяет. И в этом ключе, действительно, просьбы такие с моей стороны поступали исключительно для решения вопросов города Киева и других городов Украины.
– Ты человек с бесподобным чувством юмора и, что интересно, иронией. Причем самоиронией. Владимир Зеленский – тоже человек с чувством юмора прекрасным. Во время ваших встреч – как они проходят? Вы шутите или нет?
– Нет, у нас серьезные… Кстати, я никогда не задумывался об этом. Ни одна из встреч, которые были, не проходили в легкой форме. Они такие… Юмором там не попахивало. Они достаточно были серьезные.
– Один из участников вашей встречи…
– Вы мне полностью даете отчет по встречам.
– …сказал, что Виталий Владимирович Кличко сказал Владимиру Александровичу Зеленскому… Тот говорит: «Я же это говорю, это говорю». А Виталий Кличко говорит: «Ну, меня часто били в голову на ринге, и я многого не понимаю». Это троллинг высшего класса был?
– Нет, нет, нет, по-другому было. По-другому было. Хорошо, расскажу вам нюансы. Когда говорят многие вещи, я говорю: «Извините, пожалуйста…» Когда идет манипуляция, чего я очень боюсь. Я не силен в манипуляциях и никогда в это поле не захожу. Но когда идет манипуляция, я…
Действительно, такая фраза была в отношении… Она по-другому звучала. «Извините, я могу что-то забыть. Плюс боксерское прошлое: может быть, какие-то провалы в памяти, – но этого я не помню». Так это звучало.
– А про «били в голову» не было?
– Нет. В боксе на самом деле я бил в голову, а не меня.
Снятие мэра Киева с поста глвы КГГА будет означать нарушение Конституции Украины. А президент – гарант Конституции
– Почему Владимир Зеленский настойчиво хочет снять тебя с поста руководителя Киевской городской госадминистрации?
– На протяжении двух лет такие тезисы возникают. Во-первых, это антиконституционно. Есть ст. 140 и ст. 146 Конституции Украины, где прописано, что избранный киевлянами киевский городской голова должен быть назначен главой Киевской городской администрации. То есть если снимают – это нарушение Конституции – ключевого закона Украины. А президент – не будем забывать – гарант Конституции. Так что на самом деле я надеюсь, что таких вещей не будет происходить. Это первое.
Второе: ключевой принцип во власти: политики борются за власть. Есть старая пословица: еще, по-моему, Наполеон сказал: «Кто владеет Парижем, владеет Францией».
– Да.
– И в данном случае огромное желание руководить столицей. Ну, были выборы местные, и представитель «Слуги народа» принимал участие в данных выборах. По-моему, пятое место занял.
– Успешно выступили.
– Шанс был. И этим шансом… То есть киевляне не доверили, не дали такое право.
– Но удастся снять тебя с поста руководителя Киевской администрации?
– Если будет сниматься с поста волевым решением, то это нарушение Конституции. Что на самом деле самым большим нарушением будет. Конституцию нарушать нельзя: ключевой закон Украины. Второе: если так уже не проходит… Я надеюсь, там грамотные юристы подсказали, что этого нельзя делать.
Сейчас собираются проводить закон про столицу, который якобы даст возможность… Который тоже будет нарушать статью Конституции. То есть уже не президент будет, а хотят сделать через парламент. Под видом децентрализации, реформ и так далее. На самом деле… И раздвоить: главу администрации и мэра города Киева. Ну можете себе представить: когда два водителя в одной машине, которая движется, начинают дергать за руль: один – в одну, другой – в другую сторону – у меня есть очень большая опасность, что эта машина далеко не проедет, или до первого перекрестка. И закончиться может трагически. Это может нарушить систему управления в городе.
– Но если пойдут на нарушение Конституции – и снимут, что ты будешь делать?
– Однозначно буду бороться. Сдаваться ни в коем случае не буду. И буду всеми своими методами, силами доводить неправоту. Возможностей у меня достаточно много. С подключением и внешнего фактора…
– С такими-то связями.
– Если мы задекларировали европейское направление развития, если мы задекларировали направление в Европу и хотим быть европейской страной, европейским городом, то, пожалуйста, должны быть европейские стандарты. А разрушение местного самоуправления, которое является базисом демократии, – я считаю, что это очень грубое нарушение. И в этом случае я буду бороться.
Сдаваться – ни в коем случае. У меня есть хорошая пословица. Опять же, возвращаемся: Never give up – «никогда не сдавайся». Поэтому в этом случае если кто-то думает, что Кличко опустит руки, они ошибаются.
Фото: Віталій Кличко / Facebook
– Переписи населения у нас нет уже много лет. А сколько в Киеве живет населения всего? С приезжими наверняка. По твоим данным.
– Институт прописки был отменен в 2002 году. И последняя прописка давала, что в Киеве на тот момент жило чуть больше 2 млн человек. На сегодняшний день провести перепись населения невозможно. Мы подсчитываем с помощью операторов GSM. В городе Киеве, могу сказать, ночует примерно 3,6 млн смартфонов. Практически каждый из нас имеет на сегодняшний день смартфон. Днем это количество увеличивается на миллион. 4,6 млн. Это исходя из тех людей, которые из области приезжают в город Киев работать.
– Немало.
– То есть мегаполис, в котором находится на самом деле больше 4,5 млн людей.
– Что рядовые киевляне не понимают о Киеве такого, что понял за эти семь лет руководства городом ты?
– Мне не стыдно говорить: я каждый день учусь. И первые два года, несмотря на то, что в 2006 году я стал депутатом Киевсовета и провел долгое время в Киевсовете, изучая систему управления и насколько оно работает, – первые два года мэрства я до конца не понимал, как эти вопросы функционируют. Я хотел бы поблагодарить первого зама тогда – Игоря Никонова. Я считаю, что это один из очень мудрых и эффективных менеджеров, руководителей. Когда он был первым замом, он действительно очень сильно помог мне в настройке всех процессов, которые проходят в городе. И до сегодняшнего дня я учусь: продолжаю учиться.
Процессов в городе Киеве очень много. Очень многое мы не понимаем. Один из примеров. Многие из людей и даже мэр иногда не понимает, проезжая по киевской Окружной дороге… Однажды еду по автобану, который мы сделали, и вдруг автобан заканчивается – ямы чуть ли не по колено. Как так? Вызываю своего зама по транспорту: «Что такое?! В чем дело?» Он говорит: «Извините, этот участок дороги – около 1,5 км – находится на балансе области. Мы ни копейки не можем в него вложить». Даже я как мэр не знаю таких нюансов. То есть каждый день… Очень много зданий, которые недостроены, которые вешают в упрек мэру… Три «свечки» стоят на въезде на Оболонь. Они не находятся на балансе города. Это Министерство внутренних дел. «Свечка», которая находится возле станции «Левобережная», которая также в полуразрушенном состоянии стоит много лет, находится на балансе НАК «Нафтогаз».
– «Свечка» на велотреке, в которой у меня пять квартир, тоже не достроена.
– Очень много зданий находится на балансе разных… Например, дом Сикорского находится на балансе Министерства обороны. Говорим ему: «Передайте городу». Я очень надеюсь, Алексей Резников станет, и он очень глубоко в тематике…
– Он умница, да.
– Станет министром обороны (Резников был назначен министром обороны 4 ноября. – «ГОРДОН») – и все-таки мы сможем… Можете себе представить? Такие вещи: ключевые для города… Этим гордятся американцы: имея очень короткую историю, гордятся каждым достижением. Здесь, у нас, в Киеве на Ярославовом Валу, впервые в мире взлетел в воздух аппарат вертикального взлета, который сделал Сикорский, будучи студентом КПИ. Это человек-легенда в воздухоплавании. И дом разрушается уже очень много лет.
Я приезжал с сыном Сикорского и взял обязательство этот дом довести. Нам необходим музей Сикорского. Мы назвали аэропорт именем Сикорского. Очень много там ключевых составляющих. Это история наша. Без истории не может быть будущего. Такие вещи нужно реализовать. Очень многие люди не знают, у кого на балансе находятся… Даже я иногда не имею возможности полностью быть информированным. Потому что пласт знаний и информации колоссальный.
В следующем году запланирована реконструкция Крещатика. Каштаны там точно будут
– Ты возглавляешь Киев больше семи лет. Сколько раз за это время хотелось все бросить – и заняться то ли спортом в качестве тренера, то ли собой, то ли детьми? Сколько раз?
– Пару раз в неделю уже вечером изможденный, где-то часов в 11, я иду домой, уже сил нету… Можете себе представить? Мужик такой: два метра ростом, блин, стальные мышцы, тренированный, чемпион мира по боксу…
– Легендарный, легально богатый.
– Тянет как будто гири по 32 [кг], одну ногу, другую… Заходишь в лифт, так смотришь на себя и задаешь себе вопрос: «Ты уверен, что тебе это все нужно?» Но, немножко отдохнув, на следующее утро, спускаясь в том же лифте, я смотрю на свое отражение и говорю: «Нет, если кто-то думает, что я сдамся, они не дождутся».
– Я знаю, что очень много ты сделал для Киева. И я это видел лично. И вижу каждый день. Но Киев – огромный город, и все сделать невозможно. И в Киеве огромное количество моментов, которые людям не нравятся. Вот я у ребят, с которыми общаюсь, спрашиваю: «Напишите мне, пожалуйста, что вам не нравится в Киеве. И я Виталию Владимировичу перечислю». Вот перечисляю. Мне, например, не нравится Крещатик. Ты же помнишь середину 80-х, конец 80-х: потрясающие каштаны…
– Можно сразу отвечать?
– Да.
– Мне тоже не нравится Крещатик. В следующем году запланирована полностью реконструкция Крещатика. Достаточно дорогое удовольствие: больше 1 млрд грн это будет стоить. С учетом полностью гидроизоляции, всех переходов, смены полностью плитки, полностью концепция… И каштаны на Крещатике будут, могу успокоить тебя.
– То есть мы Крещатик не узнаем. Будет хорошо.
– Крещатик вы узнаете. Он будет абсолютно старый новый Крещатик.
– Дальше. Я езжу часто по дорогам Украины. Началось «Большое строительство». Как бы мы к нему ни относились, но начались реально классные дороги. Почему в Киеве нельзя сделать по примеру «Большого строительства»?
– В городе Киеве находится 1667 км дорог. Больше 1100 км мы в городе Киеве отремонтировали за эти годы, за годы мэрства Кличко. И продолжаем дальше ремонтировать. Нас поджимает система в том, что у нас не хватает денег. Нам необходимо ремонтировать мосты, развязки строить, новые дороги…
– С мостами беда, да.
– Нам необходимы школы, детские садики. Нам необходимо поддерживать и медиков, и очень много проблем. И в городе Киеве дискриминационная норма: 60% бюджета города Киева по ДФО забирает центральный бюджет.
– Очень много.
– И в городе Киеве генерируется на самом деле 600 млрд грн. Город Киев генерирует. В городе Киеве остается лишь 60. Нам этих денег недостаточно для реализации очень многих проектов. Нам и метро нужно строить, и мосты нужно строить. Честно говоря, каждое утро я молюсь, чтобы ни в коем случае, там… И с мостом Патона все было нормально. Потому что он находится в аварийном состоянии.
– Устал.
– После того, как Шулявский мост, части фракций моста обвалились, я дал задание проверить все мосты. И был шокирован: 70 мостов находится в аварийном состоянии. За это время мы уже около 30 сделали, но тем не менее это колоссальные деньги. Можете себе представить: только реконструкция моста Патона будет стоить больше $0,5 млрд.
– Долларов?
– Долларов.
– Фантастика. Но Подольско-Воскресенский мост сдадут?
– Подольско-Воскресенский мост в этом году… Я же озвучиваю ту информацию, которую получаю от заместителя, который ответственный… Обещал запустить автосообщение. Потому что мост две функции имеет: есть еще линия метро, которая проходит в теле моста. Три станции уже готовы. Наземное сообщение между правым и левым берегом мы запускаем на этот Новый год. В следующем году съезды запускаем на Оноре де Бальзака и Алишера Навои. Там два съезда.
– На левый берег.
– Правый берег – съезд полностью уже готов. И дальше еще одна линия метро, которую мы дальше продолжаем строить.
– То есть станции метро появятся? Просто за семь лет ничего же не сдано: ни одной станции. Да?
– Работаем. Знаете что? Я критику хорошо воспринимаю. Я просто хотел тем, кто не в курсе, напомнить такую вещь. В 2014 году бюджет города – 18 млрд. Долги – 25 млрд. Что это означает?
– Это правда.
– Это город-банкрот. За это время долгов ноль, бюджет – 60. Несмотря на то, что у нас колоссальные деньги из бюджета забираются.
– Хорошо. Вопрос был еще у ребят по маршруткам. То есть уродливые эти «Богданы», старые, ободранные, портят вид города: выхлопные газы и все… Можно ли сделать хороший транспорт: новый, красивый, электрический, может быть?
– Нужно и можно. То же самое: упирается в деньги. Все упирается в деньги. Потому что это ресурс города. Мы закупили за последние годы 20 автобусов современных: Евро-5.
– Ну, немало.
– Больше 120 троллейбусов и, если я не ошибаюсь, 76 трамваев, которые отвечают полностью… Весь транспорт – это видеонаблюдение, кондиционирование, это вай-фай… Полностью, 100% низкий пол. И в этом ключе делаем все. Но нам необходимо еще в два раза больше этого сделать.
И новые правила выдвинули к маршруткам. Мы выдавливаем доступным, цивилизованным общественным транспортом маршрутки. Более того, к маршруткам выдвинули правило: не старше 10-ти лет. Сейчас полностью новый тендер проходит. Если маршрутки будут… Потому что они несут также определенную часть перевозки пассажиров. Они должны соответствовать ключевым критериям: безопасности в первую очередь и комфорта киевлян.
– Все говорят о том, что у Виталия Кличко в мире огромное количество влиятельных друзей и поклонников. Но в Киев практически не идут инвестиции. Как это совместить: наличие таких друзей и поклонников влиятельных, и инвестиции в город?
– Дружба дружбой, как говорят, но денежки врозь. И каждый инвестор, прежде чем вкладывать деньги, смотрит на ключевые факторы: насколько эти деньги защищенные – раз… Это зависит от законов страны. Второе: насколько быстро он сможет получить деньги обратно, вернуть инвестиции и получить прибыль. Это тоже очень много составляющих. Несмотря на такую сложную ситуацию – и боевые действия, и нестабильную политическую, экономическую ситуацию, – я могу сказать, что город Киев… Например, до коронавирусных ограничений, до пандемии 60% инвестиций в страну приходилось именно на столицу.
– Вот я поездил по Украине много. У меня есть два хороших примера городов по Украине. Это Чернигов и Харьков. Опыт Чернигова и Харькова изучался в Киеве?
– Да, обязательно.
– То есть это все берется во внимание, да?
– Однозначно, мы обмениваемся между мэрами всеми ноу-хау, достижениями. И стараемся хорошие вещи, которые максимально реализовывались, – стараемся помогать коллегам. Потому что динамика развития должна быть.
– Для тебя лучший мэр Украины кто? Из действующих.
– Очень субъективный вопрос по многим критериям. Нет самого красивого, нет самого умного, нет самого лучшего. Это такие есть принципы. Есть мэры, которые достигли достижений в IT, в реализации парков, в реализации транспортной инфраструктуры… Такое, субъективное, мнение. Не могу сказать. Но такое соревнование между мэрами – очень здорово.
– А по ощущениям, лучший мэр Киева за все годы кто?
– Я очень постараюсь, чтобы такой титул получить от киевлян к концу моей каденции, в которую я вступил в прошлом году. Я очень постараюсь. Это будет означать сдачу Подольско-Воскресенского моста, запуск метро на Троещину, это будет означать Гидропарк: зона рекреации, – это будет означать отремонтированные улицы, про которые мы говорили. И центральную часть мы уже начинаем приводить в порядок. Открыли улицу Франко.
– Да, красиво.
– И так же будет выглядеть каждая улица.
– Золотоворотская – красивейшая вообще. Ярославов Вал.
– И так будет выглядеть каждая улица, на которой живут киевляне. Это главная задача. Не хватает ресурсов, динамика должна быть. Ну, тем и занимаюсь каждый день для того, чтобы получить все-таки этот титул: «Лучший мэр» – на тот момент.
А знаете, что я могу сказать, Дмитрий? На самом деле на выборах люди дают оценку мэру. Если они считают, что он справляется со своими обязанностями, они дают ему кредит доверия на следующий срок
– А они уже трижды выбрали за семь лет.
– Да. В прошлом октябре: в октябре 2020 года – третий раз меня избрали мэром города.
Кто инициатор обысков? Я не думаю, что это Зеленский. Но, возможно, близкие к нему люди
– В Киевсовете уже несколько месяцев подряд идут плотные обыски. И ты отреагировал следующим образом – я тебя цитирую: «Учтите, я вам не [бывший мэр Киева леонид] Черновецкий. А вот вы таки последователи Януковича». Я знаю, что Янукович вымогал с Черновецкого деньги. Причем большие. А с тебя нынешняя власть деньги вымогала?
– Во-первых, все деньги, которые я имею, – это деньги, заработанные моими кулаками. Все видели, как я их заработал. И если кто-то хочет отобрать эти деньги, тогда заходите в ринг, попробуйте. Это первое.
Второе: если деньги киевлян кто-то хочет отобрать, я точно так же буду биться за эти деньги, как за свои. И четкое у меня есть понимание, что деньги общины должны работать только лишь на город Киев, на потребление киевлян. Таких разговоров со мной не было – чтобы кто-то требовал деньги. Я думаю, что все это связано, знаете, с чем? С влиянием. Я об этом говорил. Кто владеет Киевом – владеет Украиной. Наполеон говорил: «Владеющий Парижем владеет Францией». Это исключительно связано с политической борьбой. Хотя она нечестная. Потому что обыски, которые проходят, – я четко уверен: они проходят по заданию, по четкой команде.
– Кого?
– Когда к нам приходят и кидают нам на стол кучу материалов с обвинениями, мы изучаем эти материалы и говорим: «Ребята, это же те материалы, которые на протяжении трех лет! 400 дел, которые мы отдали прокуратуре для изучения. А вы говорите, что вы нашли коррупцию? Это мы силами департамента внутреннего аудита это сделали».
– Кто дает задание делать обыски?
– Формулировку могу сказать. Когда ГБР говорит: «По нашим предположениям, что из 60 млрд города Киева 10 воруются…» И медсестра, как в этом фильме… Кто? Где? Они забыли еще такую вещь сказать: как можно 10 млрд украсть, когда 85%в нашего бюджета – это защищенные статьи бюджета: это заработные платы: врачам, учителям, работникам предприятий и так далее. Ну, там есть…
– Кто инициирует обыски?
– Когда прокуратура говорит, что «преступная группировка незаконно эвакуировала около 300 машин, получая незаконную прибыль…» Извините, пожалуйста, у нас эвакуация машин – проходит оплата только онлайн. Налички абсолютно не существует. Абсолютно прозрачно. Более того, каждая эвакуация машины проходит под фото- и видеофиксацию нарушений правил дорожного движения.
– Да, я сам раз попал так. Нормально.
– Ну извините. А преступная группировка – это наше коммунальное предприятие «Киевпастранссервис», которому выделяются…
– Кто инициатор обысков?
– Я думаю, что очень близкие люди к… Я не думаю, что это Зеленский. Я думаю, что близкие люди где-то, там…
– Кошевой, Пикалов, наверное. Да?
– Кстати, я никогда не думал об этом. Я одно могу сказать. Причина этому всему – подорвать доверие, репутацию…
– К возможному политическому конкуренту.
– К возможному политическому конкуренту. Я только так расцениваю те действия, которые происходит.
– Утром, предположим, звонок: «Виталий Владимирович, в таком-то управлении обыск, в таком-то – опять обыск…» Сердце екает, или нормально это воспринимаешь?
– Я четко говорю и встречаюсь с каждым представителем этих…
– «Ищите».
– Я говорю: «Ребята, у меня одна просьба есть. Я готов с вами вместе рубить головы, руки, пальцы обрубать, если человек действительно занимается коррупцией, крадет деньги у общины. Но я ни в коем случае не буду разделять вашу точку зрения, если вы занимаетесь политическим заказом, когда все притянуто за уши и, как мыльный пузырь, потом лопается».
Четко уверен: коррупция есть. Наш департамент внутреннего аудита работает постоянно. Мы передаем постоянно материалы. И я уверен, что мы должны общими усилиями с этим явлением бороться. Но когда полностью заявление, что, оказывается, киевские предприятия не платят налоги… Мы выясняем: наши все предприятия налоги оплатили. А если какие-то подрядчики- компании не платят налоги, идите к ним. Мы к этому отношения не имеем. Это уже другие субъекты деятельности.
Фото: Віталій Кличко / Facebook
– Мы говорили о шести президентах Украины за 30 лет независимости. Кто из них, на твой взгляд, самый лучший?
– Четкий ответ. Кто из них больше всего получил? Кучма получил дважды доверие украинцев, два раза был президентом. Сложно… Я понимаю, что к любому политику возможны претензии. К любому.
– Конечно.
– Только тот, кто не делает… Даже к тому, кто не делает, будут претензии: «Почему он не делает?» Но тем не менее очень много базовых вещей, которые были заложены… Каждый из президентов вносит что-то свое, но думаю, что значительную часть Леонид Данилович Кучма все-таки сделал для того, чтобы мы все-таки вырвались и ни в коем случае не попали в объятия России, для того, чтобы были независимыми, для того, чтобы все-таки запустить процессы в Украине… [Процессы] капитализма можно их называть, по-другому. Но мы тогда проходили переход от советской системы…
– От нищеты этой жуткой, купонов, да.
– По-разному. Я знаю, что те, которые будут смотреть, – у каждого свое мнение будет. Дмитрий спросил у меня мое мнение. Оно может быть субъективным, но это мое мнение.
– Чем закончит Зеленский?
– Поживем – увидим.
– У Владимира Зеленского было два руководителя Офиса президента: Андрей Богдан и Андрей Ермак. Общение с Богданом и Ермаком какое у тебя было и есть?
– Да никакого общения у меня ни с Богданом, ни с Ермаком нет на самом деле. Хотя со всеми главами Администрации, которых было достаточно много… Это первый помощник президента, который должен помогать президенту, решая вопросы. Но я думаю, что оба заняты достаточно сильно, и я не вхожу в круг людей, с которыми они часто встречаются.
– Но это правда, что с Андреем Ермаком ты много лет дружил?
– «Дружил» – это… Мы были знакомы. Сказать, что, там, дружил, – это чересчур преувеличено.
– Андрей Ермак пытался как-то наладить твои отношения с Зеленским?
– У меня есть любимая пословица тоже: «Тот, кто хочет, найдет возможность. Тот, кто не хочет, найдет причину».
– Андрей Ермак действительно сегодня фактически руководит Украиной?
– Мне тяжело об этом говорить, но думаю, в большой степени первый помощник президента принимает или участвует в принятии тех или иных решений.
– Это правда, что Андрей Борисович Ермак может по полгода не отвечать на СМС?
– Ну, многие сегодня в центральной власти. И [премьер-министр Денис] Шмыгаль тоже может не отвечать на СМС, и Ермак может не отвечать.
– Может, эти СМС не доходят?
– Ну вроде галочки зелеными стали, то есть прочитано.
– Я хотел бы тоже попросить дать короткие характеристики людям, которых…
– Вот я не люблю давать характеристики людям. Потому что это является субъективным.
Я как-то говорю Коломойскому: «Игорь Валерьевич, ну сколько «1+1″ может всякую гадость рассказывать?» Он говорит: «А! Что, больно?» Я говорю: «Да я не смотрю, у меня времени нет. Мама смотрит, переживает». Он говорит: «Да не переживай. К тебе все равно ничего не клеится»
– Несколько слов буквально. Людям, которых раньше называли олигархами. Я сейчас не хочу называть их олигархами, а то могут включить в списки соответствующие. Тем не менее: Игорь Коломойский.
– Я его несколько раз в жизни видел. Не могу давать характеристику. Встречались два или три раза.
– Колоритный?
– Ну конечно. Такой… Я как-то встретился с ним и говорю… Было это где-то год назад. «Игорь Валерьевич, ну сколько может «1+1″ всякую гадость рассказывать?» Он говорит: «А! Что, больно?» Я говорю: «Да я не смотрю. У меня времени нет. Мама смотрит, переживает». Он говорит: «Да не переживай. К тебе все равно ничего не клеится».
– Виктор Пинчук.
– Виктора давно знаю, достаточно близко с ним знакомы, дружим. Старается капитализировать Украину, тем самым капитализировав себя. На самом деле мудрое решение.
– Правильный путь.
– Я вижу, насколько большое количество и инвесторов, и политиков, и презентаций: тот же самый YES… В данном случае что могу сказать? По бизнесу я с ним никогда… Никаких бизнес-отношений с городом нет. Но взвешенный, рассудительный – можно сказать, мудрый еврей.
– Если посмотреть интернет, можно понять, что Виталий Кличко связан с Дмитрием Фирташем и Сергеем Левочкиным. Это так или нет?
– Если читать то, что написано на заборе… Как профессор Преображенский сказал: «Не читайте на ночь советских газет». Если вы будете читать… Иногда я читаю в интернете такие вещи, что аж волосы шевелятся. Думаю: «Неужели это про меня?» Поэтому не читайте на ночь советских газет.
– Один из больших украинских политиков сказал мне, что Виталий Кличко продал президентство в Вене на встрече с Фирташем в 2014 году. Я сразу спрашиваю: если продал, то за сколько?
– Спекуляции умышленные, политические. У меня четкий ответ на этот вопрос есть. Очень часто политики ставят свои личные интересы, свое эго выше интересов страны, выше интересов… Можете себе представить 2014 год: аннексия Крыма, полностью захват Донецка, Луганска… И в этот момент те люди, которые стояли по одну сторону баррикад и боролись за демократическое будущее Украины, начинают между собой мериться своими амбициями: кто будет президентом, как будет… А в это время страна разваливается. Мы понимаем: если бы тогда не были приняты жесткие решения моментные, то «Малороссия» протянулась бы от Харькова до Херсона, до Измаила.
– Да. «Новороссия».
– И в тот момент необходимо было принять решение и взять на себя ответственность одному человеку. Более того, не затягивать президентские выборы. Более того, принимать решения, важные для страны. А можно было бы своими амбициями мериться: кто станет президентом? Президентом неизвестно чего, если бы страна развалилась. Это была ключевая цель наших восточных «друзей».
И одно могу сказать: я четко уверен – я сделал правильное решение. Уверен в том, что я сделал правильное решение в тот момент. Можно было бы… Многие говорят: «А если бы ты все-таки включился в президентскую гонку, ты имел бы возможность выиграть. И это было бы другое…» Здесь одно слово: если бы да кабы – начинается фантазирование.
В 2014 году президентские выборы выиграл Петр Порошенко. Фото: EPA
– Хорошо. Я выскажу свою точку зрения. Я хорошо помню 2013–2014 год: граница. Да? На сцене три лидера Майдана: Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок. Олега Тягнибока не принимаем всерьез. Есть Виталий Кличко и Арсений Яценюк. А Петра Порошенко нет и близко. То есть он даже не просматривается как лидер Майдана. Он выступает, он где-то появляется. Многие выступали. В понимании многих, и меня в том числе, вот эта пара является лидирующей: Виталий Кличко – президент, а Арсений Яценюк – премьер-министр. И я понимал, что просто другого варианта нет. Ты должен стать президентом. И вдруг появляется Порошенко – и ты как-то ведешь себя… Ну, как-то отступаешь. Вот Леонид Данилович Кучма мне сказал, что «Виталий пришел советоваться ко мне, идти в президенты или нет». Было дело?
– Я советовался. Я всегда принимаю решения сам, но очень часто советуюсь с людьми, которые имеют больший жизненный опыт. А тем более Кучма: человек-глыба, который прошел достаточно, имеет большой жизненный опыт, опыт управленца, опыт президентства. Такой разговор был. Мы как-то с ним говорили. И он говорит: «Ты понимаешь…» Ну, у нас долгие разговоры. «Это не только лишь реализация своих амбиций – это ответственность за каждого человека, за каждого солдата, который погибает на фронте, ответственность за принятие решений. И от твоего решения будут зависеть судьбы тысяч и миллионов людей, где ты не имеешь права на ошибку».
– «Ты готов к этому?» – он задал вопрос.
– Был такой тоже вопрос…
– Виталий, хорошо. История не знает сослагательного наклонения. Это понятно. Но в моем понимании и в понимании миллионов людей, ты был самым явным, самым лучшим претендентом на президентство в 2014 году. Ты жалеешь сегодня, что ты тогда не сказал «да»?
– В тот момент Порошенко начал набирать достаточно серьезно. И социология показывала, что на самом деле однозначной победы Кличко нету, и Порошенко по многим социологическим опросам тогда набирал и обгонял. И в этом случае необходимо было принимать решение, о котором мы говорим.
– Сегодня ты жалеешь об этом?
– Я никогда не жалею ни о чем. Но я твердо уверен: это было правильное решение. В тот момент это было единственно правильное решение. И еще как человек, который получил PPL, о котором я говорил… PPL – это лицензия пилота. Шутка есть у летчиков. Как правило… Там такая шутка с черным подтекстом: как правило, последние слова в «черном ящике» заканчиваются двумя фразами: «Ребята, смотрите, как я умею» или «Ну-ка, я попробую». А здесь тоже есть такие моменты. Мы можем сейчас очень долго дискутировать и разбирать по молекулам.
– Хорошо. Я свою точку зрения выскажу. Я считаю, что ты был бы лучшим президентом, чем Порошенко, по одной причине: ты человек намного лучше. И не надо комментариев.
– «Хороший человек» – это не профессия. На любой должности человек должен быть… Очень много ключевых факторов для реализации поставленных задач перед государством, перед людьми и перед обществом. И насколько человек сможет эффективно выполнить, преодолеть те вызовы и реализовать ожидания людей – по этому о человеке судят. А не о том, хороший он парень или нет.
– Когда меня спрашивают, вышел ли я бы на Евромайдан в 13–14-м, я сегодня отвечаю… Я один так говорю. Другие все говорят: «Конечно, да, однозначно». Я говорю, что если бы я знал, что не будет части Украины после этого, что погибнет 14 тыс. украинцев, что будет хаос в экономике, что будет неопределенность впереди, и мы не понимаем, что будет дальше, я бы не вышел. Я переадресую этот вопрос тебе. Если бы ты знал, что будет впереди, ты выходил бы или нет?
– А я задам встречный вопрос, Дмитрий, тебе. А скажи, пожалуйста… Мы говорим 30 лет о независимости. Когда мы начали по-настоящему осознавать, что такое независимость и территориальная целостность, о которой мы говорим 30 лет?
– Ну, в 2004-м начали уже: когда Оранжевая революция была. Но в 14-м – да…
– По-настоящему о независимости… Это переломный… Я одно могу сказать: за это заплатили многие самую высокую цену. В противном случае мы были бы частью большой империи, вотчиной.
Я жил в Советском Союзе, жил на Западе. Я понимаю, что мы в памяти… Всегда плохое стирается – помним хорошее. Но в Советский Союз я не хочу. И ключевые ценности, которые есть на Западе… Потому что я не просто там прожил как турист: приехал туда и посмотрел. Я прожил достаточно много лет, больше 20 лет на Западе: и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе. И могу сказать, что единственным правильным, с моей точки зрения, путем развития Украины является принятие тех ценностей, которые есть в европейском… Стандартов жизни, которые есть в Европе. И уверен, что Украина имеет потенциал и свое будущее исключительно в составе большой европейской семьи.
Готов ли я к объединению с Разумковым? Если будет возможность такого союза и это будет идти в плюс, я не исключаю
– Ты возглавляешь мощную партию УДАР, которая готова к парламентским выборам. Я в этом не сомневаюсь. Скажи, пожалуйста: досрочные парламентские выборы, на твой взгляд, будут?
– Я же не Ванга. Это зависит от очень многих факторов. Они могут произойти в любой момент. Могут быть и вовремя, как писано в законе Украины. Хотя много экспертов говорят, что, возможно, их даже каким-то образом перенесут после президентских. Этому есть определенные причины. Но это не более чем спекуляция на сегодняшний день.
– Готов ли ты как политик к объединению с Дмитрием Разумковым?
– Все то, что идет в плюс… Я еще раз хотел подчеркнуть: самое важное – чтобы личные амбиции не превышали интересов нашего государства. Мы на самом деле… Знаете, мне есть с чем сравнивать. Польша за этот промежуток времени рванула так вперед… Мы помним, как в конце 80-х поляки скупали все. Польша напоминала большой базар!
– Нищие были.
– ВВП в Польше был в три раза меньше, чем в Украине. А сегодня в пять раз больше. Больше 2 млн украинцев официально работают сегодня в Польше. Я постоянно ездил в Германию через Польшу и видел, как Польша изменяется. И я задаю себе вопрос: почему поляки смогли, чехи, словаки?..
– Румыны.
– Смогли. И там достаточно динамично развивается. И это дает мне понимание того, что этот путь правильный – которым мы идем. И за этот промежуток времени у нас политики сражаются между собой. Где интересы страны… Мы затормозились в развитии.
Поэтому еще раз: если будет возможность такого союза и это будет идти в плюс, я думаю, что… На эту тему я не говорил еще. Я не исключаю.
– Почему твоего имени не было в списке кандидатов в президенты в 2019 году? Многие ведь ожидали, что ты пойдешь.
– Не мой принцип… Есть такой принцип: «Главное – не победа, главное – участие» Так вот я не разделяю такой принцип.
– Если идти, то побеждать.
– Если что-то делаешь, ты должен нацеливаться на высший результат.
– Владимир Зеленский считает тебя по-прежнему своим противником или соперником, давай скажем, на следующих президентских выборах?
– Хороший вопрос. К Владимиру Александровичу – на следующем интервью.
Сказать, что я очень желаю стать президентом, будет неискренне. Я уверен, что если нужно будет, я приму решение
– Президентом ты стать хочешь?
– Многие думают, что стать президентом – это привилегия. Многие не понимают, что это на самом деле колоссальный вызов и каторга. Ты сам себе не принадлежишь, ты постоянно находишься в этом напряжении: вызовы, которые внутри страны, внешняя ситуация…
– Так а мэром Киева быть тяжелее, чем президентом, мне кажется. Я не прав?
– Ну, хорошая закалка, я вам хочу сказать. Прав – знаешь в чем? Потому что ты и глава парламента, который в городе Киеве есть, и глава администрации, ты мэр города…
– А забот сколько… Каждая труба прорвала – виноват мэр. А стрессы, а все…
– А солнце вышло, хорошая погода – никто спасибо не скажет.
– Да, да.
– Президентом… Сказать, что я вот очень желаю президентом стать, – это будет неискренне. Если нужно будет… Я уверен, что если нужно будет, то я приму решение. А так – чтобы желание «я вот хочу стать», для удовлетворения своих личных амбиций…
Один знакомый сказал мне такую, интересную, вещь: «Ты можешь представить, сколько президентов стран есть в мире? Мы даже не знаем их имена. Сколько мэров есть в мире… Тысячи. Тоже их не знаем. А сколько чемпионов мира в тяжелом весе – мы всех их можем перечислить по пальцам. Каждый знает их имена». Поэтому удовлетворять какое-то свое личное эго мне не имеет смысла.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Хорошо. В 2024 году на следующих президентских выборах фамилию Виталий Кличко мы можем увидеть в списке претендентов?
– Дима, вот после таких вопросов у меня снова начнутся обыски.
– Хорошо. Кто будет следующим президентом Украины: Владимир Зеленский или кто-то другой?
– Я не пророк и не Ванга. Ну что за вопросы такие? Поживем – увидим.
– С кем из международных лидеров ты сегодня поддерживаешь отношения?
– Со многими.
– Ну вот я помню твой телефон. Сегодня кого ты можешь набрать – и подымут трубку?
– Ну если будут свободны, то многих. Знаете, я не хочу выглядеть, что я сейчас хвастаюсь. Я могу набрать Меркель либо позвонить в администрацию Байдена или, там, еще куда-то. При необходимости на самом деле… Я очень благодарен спорту: он мне дал колоссальную возможность, открыв передо мной многие двери. И в данном случае при желании не только поднять трубку – можно и открыть двери. При большом желании. И в этом случае моя история дает мне возможность это делать. И никто не стыдится при встрече с Кличко. Я делаю все, чтобы делать правильные вещи и ни в коем случае не запятнать свою репутацию и свое имя какими-то нехорошими делами.
– Кто-то из лидеров других стран, когда начались на тебя гонения со стороны администрации Владимира Зеленского, перед ним за тебя заступился?
– Я знаю, что такие разговоры были. Я знаю следующий вопрос: кто говорил, как… Такие разговоры, по моей информации, были. Не буду называть имена.
Путин делает все исключительно в интересах увеличения империи российской. Но это идет вразрез с интересами Украины, это затрагивает наши национальные интересы
– Мне говорили, что Владимир Путин являлся твоим поклонником, когда ты боксировал. Ты знал об этом?
– Я знаю об одном. Константин Эрнст когда возглавлял «Первый канал»…
– Он до сих пор возглавляет.
– И «Первый канал» тогда показал невосприятие Оранжевой революции. И вдруг поединок, который смотрели… Квоты сумасшедшие были: по России показывает «Первый канал», где Кличко выходит с оранжевой лентой и агитирует за Ющенко. После этого, по моей информации, был очень неприятный разговор: «Ты что, решил спортивное мероприятие перекрутить в политическое шоу?» Это означает, что Путин смотрел этот поединок. Я знаю, что он за спортом очень внимательно смотрел. И не исключаю, что смотрел очень многие бои и мои, и Володи, моего брата.
– С Путиным ты когда-нибудь лично встречался?
– Да.
– Как это происходило?
– Laureus World Sports Awards в Санкт-Петербурге. Уже не помню… В 2008 году, по-моему.
– Он подошел?
– Я подошел. Ну, очень короткая встреча была. Володя встречался и больше разговаривал с ним. На одном из спортивных мероприятий. То есть спортсмен со спортсменами: звездами спорта. Каждый может поговорить, есть о чем поговорить. И я думаю, что Путин не исключение.
– Если бы сегодня – после всего, что произошло между Россией и Украиной, – ты встретился бы с Путиным один на один в какой-то комнате, что бы ты ему сказал?
– О, сложный вопрос…
– Вас двое. Никого больше нет.
– Я думаю, что там к морали не имеет смысла призывать. Он как лидер своей страны делает все в интересах России. Но эти интересы, увы, заходят за границы Украины и входят в противоречие с Украиной. Поэтому там морали читать бесполезно, мне кажется. Он делает исключительно в интересах увеличения империи российской, он делает все для того, чтобы она была сильной. Но это идет вразрез с интересами Украины. И затрагивает наши национальные интересы.
Младший сын забрал у меня титул самого высокого в семье
– Твоя супруга Наталья живет в Германии. Многие спрашивают: «Она там, он здесь. Как удается сохранить семью?»
– Следующий вопрос.
– Много раз СМИ писали, что ты с женой разводишься. Врут?
– Если мы будем разводиться, мы обязательно сообщим об этом.
– Чем Наталья занимается?
– Карьера певицы.
– Тебе нравится, как она поет?
– Да.
– Я видел тебя с Володей на концерте, когда Наталья пела на крыше ЦУМа. Красивый концерт, хороший голос. Скажи, пожалуйста: имея такие связи, как у тебя, не было ли соблазна найти ей каких-то мощных авторов, продюсеров лучших в мире? Или ты скромно относишься к этому?
– Дело в том, что чтобы быть профессионалом в любой из активностей, в любой из профессий, в любом из направлений, нужно отдаться полностью, на 100%, и заниматься только этим. «Чуть-чуть попробовать» не работает. Я знаком с очень многими звездами энтертеймента, эстрады…
– Да Голливуд с удовольствием помог бы.
– И в этом случае они не имеют абсолютно никакой жизни. Они живут в перелетах, в концертах. Они зарабатывают большие деньги, но своей личной жизни они не имеют. Это тяжелый труд. Это очень тяжелый труд. И так просто… Есть понимание: либо ты можешь попробовать и ради хобби это сделать, либо ты занимаешься и можешь положить на алтарь полностью всю свою жизнь.
– Где сегодня живут твои дети? И чем они увлекаются?
– Младший учится в школе в Британии. Лиза учится в Голландии в университете. Старший – первый этап университета закончил и будет поступать в аспирантуру, сейчас находится в Киеве. Строит планы на будущее. Младший… Похвастаюсь. Ну как: «похвастаюсь»… Таким хвастаться, конечно… Забрал у меня титул самого высокого в семье.
– Уже?
– Рванул прошлым летом. Если я 2 метра, такой, немаленький, мальчик, то у него рост уже 2,15.
– 2,15…
– 2,15 в 16 лет. Сейчас 17 уже будет. С руками и ногами его забрали в команду Оксфорда играть в баскетбол. Так что строит тоже планы. И хорошо учится, и спортом занимается. То есть старший – бизнес-менеджмент по образованию. А Елизавета изучает психологию.
– Дети понимают, кто ты на самом деле?
– Им тяжело. Честно. Они находятся всегда под увеличительным стеклом, ограничены во многих вещах. И я с ними говорил: чтобы не было спекуляций, чтобы они не стали инструментом в разных играх, ограничивают себя в социальных сетях и так далее. Под никами…
– Но они понимают, кто их папа?
– Что значит? Папа есть папа. Самый главный титул – «папа». Все остальное – ну такое, мелкое. Ну хорошо, стал чемпионом мира… Самый главный титул – «папа».
– Это правда, что один из твоих сыновей не хотел идти в гости к Шварценеггеру?
– Да, такая, классная, история была. Расскажу ее тогда. Очень классная. Мы в Лос-Анджелесе жили. Я прилетел после соревнований, семья там была. И как раз было 31-е число – день рождения Шварца. Мы долгие годы дружим. Я звоню ему и говорю: «Я прилетел. Я хочу поздравить с днем рождения». Он: «Спасибо. А где ты?» – «Я прилетел». – «О, давай ко мне заходи».
– А он губернатор уже, да?
– Да. Он тогда губернатором был. И тут старший – Егор – смотрит телевизор: мультики. Я говорю: «Сыночек, идем к Шварценеггеру». Он: «Папа, мультики». – «Идем к Шварценеггеру! К губернатору». – «Папа, не хочу». Хватаю, выключаю телевизор. Слезы и так далее. Приезжаем в гости. Он так на него смотрит: «Чего же ты сразу не сказал, что мы к Терминатору едем?» То есть «Шварценеггер», «губернатор» для него никакого значения не имели. Терминатор. То есть я не сориентировался.
– С Володей ты часто общаешься?
– Каждый день.
– Каждый день?
– Практически каждый день.
– По телефону?
– Если Володя сегодня на форум улетел… Он на самом деле большую часть времени проводит в Киеве. Занимается бизнесом в Германии. Сегодня на форум в Португалию, по-моему, улетел. Но практически независимо от его местонахождения стараемся общаться.
– Чем Володя живет? Какие интересы?
– Живет дочкой. Летает на вертолете. Купил себе вертолет. И всю Европу уже облетал полностью.
– Сам за штурвалом?
– Сам за штурвалом. Он сам получает огромное удовольствие. Я всегда показываю пример. Первый пошел в школу – Володя говорит: «Хочу». Пошел после школы в университет – Володя сказал: «Хочу». Начал кандидатскую писать – Володя сказал: «Я тоже хочу, чтобы он умнее не казался». Чемпионом мира стал – Володя тоже сразу стал чемпионом мира. Я сделал лицензию пилота – он посмотрел на меня: «Если брат на самолете, я – вертолет».
– Не опасно?
– Если ты профессионально подходишь к этому и это не игрушки… А Володя достаточно педантично подходит к данному вопросу. Ну, летает сам по всем странам мира. Он подходит к этому вопросу достаточно серьезно.
– Класс. Свобода какая… Да?
– В данном случае делится впечатлениями, видео. И получает большое удовольствие. Не только лишь как транспортное средство, а и удовольствие. Небольшой вертолет себе купил – и путешествует.
– Он в политику не собирается?
– На этот вопрос он отвечает: «У нас в семье хватает одного политика».
– Одно время, ты знаешь, говорили… Когда 19-й год близился и президентские выборы, говорили: «Подождите. Виталий Кличко умный, он останется мэром. И все думают, что Виталий пойдет, а Виталий не пойдет. А пойдет Володя в президенты».
– Хорошая идея, кстати. Хорошая идея. Она введет в полное замешательство моих оппонентов.
– Ты знаешь, я тебя уважаю еще и за то, что ты легально и красиво заработал свои деньги, в отличие от подавляющего большинства политиков. Ты можешь сказать: «Ребята, вот мои кулаки, вот мои бои все: в YouTube посмотрите. Я заработал деньги чисто, красиво и легально». И здорово, что ты богатый человек и можешь смотреть всем в глаза и улыбаться при этом. На что ты тратишь деньги?
– Я их вообще не трачу. Чтобы тратить деньги, нужно, во-первых, ходить по магазинам, где-то ездить в путешествия, заниматься чем-то. Я с утра прихожу на работу, и вечером с работы выхожу.
А, на что я трачу деньги… Самая большая покупка у меня за последний год – купил парашют за $4 тыс.. Классный вид спорта. Начал увлекаться скайдайвингом. Вот такое вот удовольствие. В детстве мечтал. И будучи взрослым, уже реализовал. К своему дню рождения решил себе поставить цель спрыгнуть с парашютом. И меня так зацепило… Подтянулся, кстати, 50 раз на 50 лет. Тоже показываю пример, что нужно быть хорошим…
– 50 раз…
– Взошел на Казбек. Ну, такие себе цели поставил. Здорово, когда в жизни есть цели. И жизнь скучна, когда этих целей нет, когда ты не стремишься. И я постоянно для себя ставлю цели в разных направлениях. И одна из таких целей – быть в хорошей форме физической. Цели… Находясь на посту мэра – что мне необходимо четко сделать. И это прописано в той программе. И я получаю большое удовольствие, когда реализовываю… Нет, получаю удовольствие, когда подходят люди и говорят спасибо за новую улицу, детский сад, новый парк… Ну, и когда ты проблемы людей решаешь и они благодарны, получаешь удовольствие. Времени на самом деле, чтобы тратить деньги, ну… На образование детей, может быть, большие траты.
– Вот я смотрю на твою одежду. Я знаю, что долгое время тебя одевала одна из лучших европейских фирм. До сих пор они одевают бесплатно? Или ты тратишь уже на одежду?
– У меня такое количество вещей… Они мне все модели присылали. У меня на самом деле гардероб… Несколько шкафов забиты полностью костюмами. И некоторые из них я ни разу не надевал – еще с бирками висят.
– То есть хватает.
– Хватает столько… Дело в том, что для моего размера невозможно купить, даже если захочешь. Во-первых, 2 метра рост. Во-вторых, спортивная фигура. Там отдельные показатели. В Америке есть «биг энд толл». «Биг» означает большие размеры. Поэтому все индивидуально пошито.
–Ты увлекаешься часами? У тебя есть хорошие часы, дорогие?
– Я увлекаюсь часами и коллекционировал часы. Работали с IWC мы. У меня коллекция часов есть. Но я никогда их не носил…
– Сейчас что за часы на тебе?
– Часы Garmin. Обалденные часы.
– Недорогие.
– Часы – это прибор не статусный, а это прибор для измерения времени. Но помимо времени, они еще дополнительно измеряют твой пульс, дыхание, сон, энергию, твою активность, шаги… То есть компьютер на руке – это очень здорово.
– Хорошо. Самые дорогие часы в твоей коллекции сколько стоят?
– Самые дорогие… Ну, тысяч 50 долларов.
– Сколькими языками ты владеешь?
– Немецкий, английский, русский, украинский…
– Киргизский, казахский.
– Нет. Я шучу по этому поводу: иногда на работе уже приходится использовать ненормативную лексику. То есть пять.
Здорово, что не каждый может заглянуть в завтрашний день. А я могу
– За что я тебя еще очень уважаю: за то, что ты с иронией относишься прежде всего к себе. У тебя было множество таких, хлестких, высказываний. Мы, кстати, на эту тему говорили с покойным замечательным человеком – Виктором Степановичем Черномырдиным. Мы с ним дружили и однажды мы решили всю программу посвятить разбору его знаменитых высказываний. Мы так смеялись… У нас животы чуть не надорвались. Вот ты также относишься с юмором, иронией к себе. И ты даже издал книгу своих таких высказываний.
– До тех пор, пока ты что-то говоришь, – и люди будут улыбаться, они будут тебя любить. Самое главное – чтобы люди не плакали и у них было всегда хорошее настроение. И поэтому здорово, что не каждый может заглянуть в завтрашний день. А я могу.
– Да.
– Ну, элементарные вещи. Как вы не понимаете: чтобы вода стала горячей, ее нужно подогреть. И таких выражений…
– «Мосты устали. Заместители лежат…» Где? В земле или где?
– Нет, не в земле. Дай бог им, там… В Кабмине они лежат.
– Ты герой Украины. Звезду героя ты когда-нибудь надевал?
– Ни разу.
– Ни разу. Лежит где-то…
– А я отдал все в музей. Инициативная группа… Еще когда мы занимались активно спортом, фан-клуб братьев Кличко пришел с предложением: «Отдайте ваши пояса в наш клуб, чтобы сделать музей». И я подумал: «Действительно. Чего они дома находятся все?» И все пояса: и Володины, и мои – отдали в музей. За это время уже, по-моему, несколько миллионов уже посетителей. Молодых ребят: девчонок и мальчишек, которые приходят… Интерактивное шоу боев интересное. Могут посмотреть на разные награды: высшие награды – в спорте. Кубок Laureus World Sports Awards – это «Оскар» в спорте. Пояса на самом деле разные, которые завоевали. И я надеюсь, что для многих это будет классной мотивацией мечтать и добиваться успеха в жизни.
– И никогда не хотелось надеть звезду?
– Зачем? Даже мысли такой не было.
– Недавно за рубежом проводили исследование: что люди знают об Украине. И оказалось, что Украина ассоциируется у зарубежных людей с понятиями «Чернобыль», «братья Кличко», «Андрей Шевченко» – и на этом список закончился. Ты понимаешь это? Ты это осознаешь?
– Одну короткую историю расскажу. Однажды в Гамбурге люди приходили на тренировку, и после тренировки один из украинцев подошел ко мне и говорит: «Ребята, спасибо вам». Ну, как всегда, спасибо за спорт. «Нет, нет, не за спорт. Мы эмигранты из Украины. И мой сын в школе очень стеснялся говорить, что он из Украины, потому что иностранцев немцы воспринимают так… А он больше не стесняется. Он приходит и гордо всем объявляет, что «я из Украины». Только лишь потому, что из Украины братья Кличко. Он гордится этим». И в этот момент я понял, что на самом деле моя активность не заканчивается только лишь канатами ринга либо спортивной активностью. Ты делаешь намного больше, чем спорт. Ну, вот такая история. Это ответ на тот вопрос, который ты задал.
Я в 50 ощущаю себя на 25–30. А раньше я думал, что это уже время готовиться к земле
– 19 июля тебе исполнилось 50 лет. Твое ощущение возраста.
– 25–30. Я же говорил: я подтянулся 50 раз. Пусть кто-то в 20 подтянется столько, сколько я в 50.
– Не, ну в 20 подтягиваются 20.
– Раньше я думал, что это уже время готовиться к земле. Это уже, по-моему, одной ногой где-то там…
– Причем в разгаре подготовка.
– А сейчас я тебе могу сказать: 50 – это тот возраст джуси, сочный возраст, когда ты уже многое знаешь, многое умеешь и еще многое хочешь.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я тебе задам последний вопрос. Ты знаешь, я иногда наблюдаю за тобой. Ты ездишь по каким-то стройкам, ходишь в пыли, в грязи, какие-то люди, которые… Я помню эту историю потрясающую: перед выборами ты устанавливал везде спортивные площадки очень красивые. И я тебе благодарен за то, что и в нашем дворе стоит классная спортивная площадка. Ты был в куртке: костюм и куртка. Было уже холодно. Подошла какая-то тетка и говорит: «А ну подтянись». Я же понимаю, что такое подтягиваться в костюме и куртке.
– История про «сосиску».
– Ты завис. И она говорит: «О, сосиска». Я думаю: «Боже мой…» Это потрясающая история: когда человеку, которого олицетворяют с Украиной, символ Украины, какая-то тетка, которая в жизни вообще, может, ничего не сделала, говорит: «Сосиска». Ты улыбнулся, снял куртку и подтянулся.
– Нет. Я хотел сделать выход на две, а куртка мне, действительно, не дала. Потому что сковывает движения. Тем, кто не знает, – это такое, специальное, гимнастическое упражнение, достаточно сложное неподготовленному человеку. Но меня задело. Слушайте, чемпиона мира – «сосиской»… Даже мои оппоненты в боксе меня сосиской не называли. Пришлось сделать подъем переворотом и сказать, что «вы ошибались: я – не сосиска».
– Ну вот. В пыли, в грязи, на стройках, с людьми, часто неадекватными: которые вместо того, чтобы сказать спасибо, высказывают еще какие-то претензии. И 50 лет уже. И легально богатый человек, который заработал все своими руками, своим мозгом, головой, и человек, у которого столько возможностей. Скажи, пожалуйста: ты счастлив?
– Я хочу разобрать. Есть возможность отдыхать, наслаждаться, ездить по курортам, быть на приемах…
– Ну, Володя же кайфует. Правда?
– Он занимается бизнесом. Отдельная история.
– Но и кайфует.
– Я получаю огромное удовольствие от вызовов, которые есть, и от того, когда… Это всегда было. Когда я начинал заниматься спортом, первый раз тренер сказал: «Этот парень вообще не подходит. Иди на плавание. Он не сможет ничего». И на протяжении моей карьеры… «Вот длинный такой парень… Он что-то сможет? Да нет». И когда я начинал профессиональным спортом заниматься, тоже скептики говорили… А скептикам я хочу сказать спасибо, потому что они дают колоссальную мотивацию доказать им обратное. И самое интересное: я не только им доказываю – я доказываю сам себе, что я могу больше, чем они думают. И те вызовы, которые есть, – это кураж.
На самом деле жизнь – это преодоление вызовов. Или же можно расслабиться и лежать. Но это так скучно… Лежать где-нибудь в Египте, на Ямайке, в Голливуде, во Флориде: брат там жил, – на пляже… Это скучно. Я на самом деле никогда не жалею. Непростые вызовы, сложные. Но есть возможность… Я очень благодарен, что я в Украине начал свой путь и реализовал себя, благодарен тем людям, которые помогали в сложные времена.
Сегодня тяжело понять. У нас было на 10 занимающихся три пары перчаток. Я вырос – у меня был 48-й размер ноги. А советская промышленность не производила такой обуви. И кроссовок не было. Тренировались босиком, сбивая мозоли, растирая. И преодоление этих трудностей – оно, с одной стороны, закаляет, но ты ставишь новые задачи, новые вызовы. И преодоление этих вызовов доставляет тебе большое удовольствие. В этом на самом деле соль жизни. На самом деле очень интересная жизнь. Очень интересная жизнь – сделать то, что до тебя никто не сделал, преодолеть, несмотря на то, что сомневаются. И знаете, самое большое… У каждого из нас есть эго. Я не могу сказать, что очень сильно зависим от своего эго, но мне приятно. Мне приятно, что мост, который когда-то еще планировали, при царе, больше 100 лет назад, между Крещатым парком и Владимирской…
– Называют «мостом Кличко».
– В народе называют «мостом Кличко». Классно. И на самом деле здорово, что такой мост появился: соединяющий две туристические зоны. Классный объект. Те, кому не нравится, постоянно что-то находят: «мост треснул», «мост вот-вот завалится» – рассказывают много вещей: небылицы разные. Но таких объектов должно быть много. И я делаю все, чтобы Киев менялся. Потому что я люблю… И знаю я одно. Я жил во многих странах, я жил в Городе Ангелов, в хорошем районе, Блэйр. Дастин Хофманн рядом жил. Шварценеггер – в Брентвуде, чуть-чуть ниже, тоже недалеко. То есть хороший район, там люди такие, инфраструктура… Соединенные Штаты, город неплохой… В Гамбурге жил, в одном из самых богатых городов Германии… Я отсюда. Я люблю Киев. И той атмосферы, той энергетики, которая есть в Киеве, нет ни в одном городе. Я посетил тысячи городов и уверен, что Киев – это бриллиант. Единственное что – его нужно отполировать, направить лучи, чтобы он играл на солнце своими всеми красками и всеми оттенками. Второго города такого нет. Я люблю этот город.
Когда-то работал экскурсоводом по городу: водил экскурсии. И до сих пор вожу с огромным удовольствием экскурсии для людей, которые приезжают в город. Показываю им, рассказываю очень многие составляющие. И получаю колоссальное удовольствие, изменяя город в хорошую сторону, делая вещи, которые приносят людям удовольствие.
Тяжело. Может быть, кто-то не поймет этого. Это нужно, знаете, пережить. Некоторые, я знаю, мои знакомые называют меня немножко сумасшедшим. Может быть, чуть-чуть сумасшедший в этом направлении. Но я получаю от этого удовольствие, изменяя в лучшую сторону один из самых классных городов. Второго такого в мире нет. Мы даже себе не представляем – многие, кто живет в городе Киеве, – какое нам счастье жить в этом прекрасном городе.
В Одессе запущен маршрут трамвайного сообщения «Север – Юг». Теперь жители поселка Котовского, Лузановки, Пересыпи смогут добраться до центральной части города с помощью трамвайного маршрута №7. Он будет работать от ул. Паустовского до Старосенной площади. От одной конечной остановки до другой можно добраться примерно за полтора часа.
В департаменте транспорта говорят, что это только первый этап запуска маршрута – в дальнейшем он будет продолжен до ул. Архитекторской. Технически все готово, чтобы соединить Суворовский и Киевский районы, но маршрут очень длинный, и нужно время, чтобы разработать новую логистику: расписание движения, интервал и т.д.
«Очень символично, что это происходит в День украинской государственности. Несмотря на активные боевые действия и ракетные удары. Несмотря на восемь лет войны на Востоке страны. Это еще раз демонстрирует характер нашей нации и доказывает связь между поколениями: мы хотим жить свободно, жить богато, в красоте и комфорте. И за эти ценности мы боремся», – заявил на открытии обновленного маршрута мэр Одессы Геннадий Труханов.