Есть много изъянов в существующей системе госуправления, объясняющих, почему так тяжело идут реформы

– Несколько месяцев назад вы сообщали, что Министерство аграрной политики не имеет ни бюджета, ни персонала. В каком состоянии ведомство пребывает теперь?

– Министерство уже полноценно работает. 150 людей в штате, сформирована команда первого заместителя и заместителя. Коллектив обеспечивает реализацию земельной реформы, ирригационной реформы, господдержку аграриев, продовольственную безопасность, развитие аквакультуры.

Уже есть и достижения. Так, в этом году собран рекордный урожай ранних зерновых (пшеница, ячмень, горох) – 44,8 млн тонн. Конечно, свою роль сыграли климатические условия, но и господдержка в том числе. Впервые аграрный сектор страны получил такой финансовый ресурс – 26 млрд грн на рефинансирование, 546 млн грн – на компенсацию стоимости отечественной сельхозтехники и оборудования, 565 млн грн – в рамках программы удешевления кредитов. 

8 сентября Украина сделала шаг к запуску ирригационной реформы. В первом чтении Верховная Рада приняла закон, который дает возможность объединения водопользователей. Первичный объем инвестиций в ирригационную реформу оценивается в $3 млрд, а в целом до 2030 года в эту сферу ожидаются вливания $30 млрд.

Мы финализировали программу сотрудничества с Мировым банком для агросектора на 2022-24 годы. Ее объем $400 млн. Деньги будут направлены на поддержку малых и средних фермеров и на развитие системы орошения земель. 

В рамках визита в США подписали ряд  соглашений. А именно с Международной финансовой корпорацией на финансирование ирригационных проектов в Украине. Также подписали соглашение о локализации производства с компанией Lindsay. Это один из крупнейших в мире производителей ирригационного оборудования. Компания рассматривают два варианта: создание собственного предприятия в Украине с нуля или совместного предприятия с партнерами, которые тут выпускают дождевальные машины.  

– Вам досталось министерство, которого не существовало. Как вы согласились на такой эксперимент?

– Данная конструкция была выстроена из следующей ситуации: объединение Минэкономики и Минагрополитики привело к созданию громоздкой институции, которая с точки зрения реализации аграрной политики не давала нужного эффекта. Этот эксперимент оптимизации был признан неудачным.

Аграрная сфера – это почти 20% ВВП страны и половина всей экспортной валютной выручки. Аграрное сообщество и профильные ассоциации просили возобновления министерства. Учитывая исторический момент – реализацию земельной реформы, – коллегиально пришли к выводу о необходимости воссоздания министерства.

Президент Украины сформулировал задание – в течение полугода восстановить Минагро, запустить программы поддержки малого и среднего производителя (компенсация кредитной ставки, реализации программ «5–7–9», компенсации закупки сельхозтехники, обеспечение кредитных гарантий, внедрение агрострахования), запустить рынок земли.

Министерство фактически не существовало пять месяцев, не был принят его бюджет. Мы функционировали в небольшом составе и при этом занимались реализацией реформ, осуществляли международные коммуникации, разрабатывали законы и подзаконные акты. Сегодня министерство полноценно работает и обеспечивает реализацию аграрной политики.

– То есть по факту вы работаете всего четыре месяца?

– Абсолютно верно. Бюрократические процедуры в Украине зарегулированы большим количеством актов. Министерство стратегических отраслей промышленности до сих пор в процессе создания. Я никому в Украине не пожелаю с нуля создавать министерство. Это крайне сложный процесс. Нужны быстрые результаты, а запуск институции забирает месяцы. Откровенно говоря, есть много изъянов в существующей системе госуправления, объясняющих, почему так тяжело идут реформы.

– Например?

– У нас большое количество органов государственной власти, дублирующих функции друг друга. Министерство аграрной политики исторически занималось вопросом развития сельских территорий – это дублирующая функция с Минрегионом, а развитием органического земледелия и продовольствием в целом до сих пор занимается Минэкономики. Это приводит к внутренним противоречиям, происходит перетягивание полномочий.

– Вы лично пожалели, что ввязались в эту историю?

– Ни разу не пожалел, это исторический момент реализации земельной реформы в Украине. Более 100 лет украинцы не имели полноценного права собственности на землю.

Была задача реформировать Госгеокадастр, и я не искал причин «почему нет», а просто выполнял ее. Аудит земельных ресурсов, передача земель общинам, земельная дерегуляция, оптимизация штата на 50% (сокращено около 4 тыс. человек и экономия для бюджета около 500 млн грн). Все это обеспечило трансформацию кадастра из организации, которая распоряжалась госсобственностью, в организацию, которая выполняет сервисные функции. Сегодня Госгеокадастр занимается наполнением кадастра, геодезией и картографией, оказывает административные услуги гражданам Украины. Эта задача выполнена.

Президент поставил конкретные цели – восстановить министерство, обеспечить господдержку и запустить рынок земли. Они выполнены.

Украинцев годами пугали снятием плодородного слоя почвы и вывозом его в Китай, и все это время в Украине существовал теневой рынок земли

– Что показал проведенный аудит земель?

– Что в Украине 30 лет обманывали общество.

Почему возникла тема аудита? Президент поставил задачу ускорения реформы путем передачи земли из государственной в коммунальную собственность. Но перед тем, как что-то передавать, надо понимать, что же у тебя есть. В 2016 году заявлялось, что в госсобственности находится 10 млн га. Но сейчас половины из них уже нет. Они сегодня в частных руках. И это произошло за период независимости.

1,7 млн га передали общинам ранее, но это была не реформа, а псевдоцентрализация, когда одни общины получали землю, а другие нет. В ручном режиме мы фактически передали 2,3 млн га земель украинцам. И все, что осталось на балансе в госсобственности, – это 750 тыс. га. Это земли Министерства обороны, Национальной академии наук, Министерства образования и так далее. Если бы в госсобственности было больше земель, мы передали бы больше. Но невозможно передать то, чего не существует.

– Как получилось так, что земля оказалась в частной собственности, хотя все последние годы в Украине действовал мораторий?

– Это схемы. Мораторий на реализацию земель сельскохозяйственного назначения для покупки-продажи был введен в 2001 году. Чиновницкие классы разных политических сил сформировали механизм бесплатной приватизации и записали в Земельном кодексе право получения 2 га земли в одни руки. В зависимости от того, кто был распорядителем – райгосадминистрации, сельсоветы, Госкомзем, Госгеокадастр – раздавали землю.

Потом придумали схему, в рамках которой земли, переданные в рамках бесплатной приватизации, получили статус земель для ведения личного сельского хозяйства. Таким образом, создав специальный статус земли, ее вывели из-под моратория. И эта земля свободно продавалась и покупалась все последние годы. Так и сформировался теневой рынок объемом в 5 млн га. Юридические лица покупали и продавали без каких-либо ограничений, что позволило в итоге концентрировать сотни гектаров в одних руках.

В этом месяце обнародуем списки граждан Украины, которые воспользовались правом бесплатной приватизации более одного раза, тем самым обманув государство, откроем реестры землевладельцев, которые владели более чем 100 га в период моратория и до момента запуска рынка земли. Также покажем юридические лица, которые владеют землями.

У нас, например, есть юрлицо, в собственности которого 3 тыс. га, сформированных в период моратория на куплю-продажу земли. При этом, когда мы запустили рынок, то, согласно новому земельному законодательству, запретили юрлицам покупать землю.

Цинизм ситуации в том, что украинцев годами пугали снятием плодородного слоя почвы и вывозом его в Китай, и все это время в Украине существовал теневой рынок земли. Всех это устраивало, потому что на миллиарды долларов реализовывались коррупционные схемы по всей стране.

И если бы речь шла только о сельхозземле. Но по этим же схемам разворовали месторождения полезных ископаемых. Например, в Полтавской области вели речь о реализации земель сельскохозяйственного назначения, а под ними были нефтегазовые месторождения, или в Житомирской области выводили земли с залежами янтаря и гранитов. То есть земли приватизировались, а потом на «своем» участке люди, что хотели, то и делали – добывали медь, литий, другие ископаемые. И таким образом все ключевые ресурсы страны разворовывались через бесплатную приватизацию.

– Это преступление?

– Конечно. И все эти действия прикрывались политическими манипуляциями. Вспомните риторику последних лет, когда каждый день всем говорили: нельзя продавать землю, ведь это собственность украинского народа. И под этим красивым лозунгом грабили украинский народ 30 лет. Мы даже по карте видим, как и когда разбазаривали земли в зависимости от того, какой политический клан был у власти. Когда руководили донецкие – концентрировали земли в Донецкой и Луганской областях, когда представители Днепропетровской области – распределяли землю в этом регионе.

– Есть ли надежда, что за эти действия кто-то понесет наказание?

– Это преступления без срока давности. Следовательно, чиновники должны нести ответственность. Все схемы расследуются и земля должна вернуться. Но это непростое дело. Мы передали материалы в правоохранительные органы. Мы понимаем, что на правосудие уйдут годы. Но уже сейчас мы выложим данные в открытый доступ, чтобы люди могли видеть, где и кому принадлежат земли. 

Земли, которые незаконно оказались в частных руках, должны были отойти территориальным общинам, то в коммунальную собственность. Сегодня украинцы обращаются в Госгеокадастр, но нам нечего передавать. Если бы то, что мы делаем сейчас, было сделано 10–15 лет тому назад, у нас был совсем другой баланс земель коммунальной и государственной собственности.

Вот так отсутствие реформ ведет к бедности. Страна много лет, кроме лозунгов и манипуляций, не имела структурных реформ. В итоге государство стало наибеднейшим в Европе. В 1991 году Украина входила в топ-5 по объемам ВВП в Восточной Европе, а сейчас по экономическому уровню в конце списка.

Агрохолдинги имеют огромные ресурсы и могут финансироваться самостоятельно. Государство не обязано им помогать

– Когда мы ожидали открытия рынка земли, то ожидали определенные поступления в бюджет. Но если на рынке оказывается меньше товара, чем ожидалось, то и поступления будут меньше?

– Наша основная задача – кумулятивный эффект от детенизации. Когда все реестры открыты, вы видите движения средств, а это поступления в местные бюджеты в виде налогов. Мы рассчитываем, что детенизация даст возможность не просто сформировать доход, а поможет вернуть в цивилизованный оборот 8 млн га земель, которые сегодня не видны для налоговой и с которых вообще не платятся налоги.

Открыв рынок земли, мы признали право собственности на землю 7 млн украинцев и вывели все процедуры в общую плоскость, где любое отчуждение земли государство контролирует с точки зрения стоимости в режиме земельного мониторинга (кто, где купил), все транзакции идут исключительно через банковский сектор. Раньше же земля покупалась и продавалась за наличку, сделки были не видны для налоговой. Сейчас уплачивается 5% налога на доходы физлиц и 1,5% пенсионный сбор – то есть 6,5%. Это не такие большие налоги.

Как министр я призываю людей не торопиться продавать свои земельные участки. Земля будет дорожать как минимум на 7–10% в год. Арендная плата тоже возрастет. Общество нас услышало, я горд, что люди проявили мудрость. Более 95% собственников земли не планируют в ближайшее время продавать свою собственность. За первые два месяца заключено более 13 тыс. соглашений, все идет в штатном режиме, никакого ажиотажа. Все происходящее показывает, что цивилизованные правила намного лучше. Сегодня земля – лучший депозит, который постоянно растет в цене и создает доход, а главное – сельхозпродукция, выращенная на земле, тоже постоянно дорожает.

Это все позволит перейти на иной уровень инвестиций. Когда есть твердый залог (такой, как земля), банки и государство могут предоставлять долгосрочные программы финансирования. Следовательно, собственники смогут смелее вкладывать средства, скажем, в орошение. Будут лучше ухаживать за землей и придерживаться сельскохозяйственных технологий.

Также появился стимул развивать инвестиционные проекты в рамках территориальных общин. Став полноценным распорядителем земли, люди могут объединяться, при необходимости изменять целевое назначение и лучше распоряжаться собственностью, а не как было раньше, когда чиновник в Госгеокадастре решал все на свое усмотрение. В свое время проводились тысячи экспертиз на земельные участки. Мы отменили эту практику как коррупционную и неэффективную. И мы получили общественную поддержку. Это был непростой путь, реформа заняла два года постоянной борьбы, тысячи правок, блокирования, внесения изменений в законы. Но мы это сделали, и я уверен, Украина стала более цивилизованной. Нам нужно показать обществу, что право и контроль намного лучше, чем хаос и схемы, которые существовали ранее десятки лет.

– В связи с происходящими преобразованиями что-то изменится для агрохолдингов, или они по-прежнему будут занимать доминирующее положение и забирать все дотации?

– Предыдущее правительство под руководством Алексея Гончарука предложило либеральную земельную реформу – 200 тыс. га в одни руки. Эта идея была очень комфортной для агрохолдингов. Но идея президента состояла в том, чтобы сделать реформу в интересах народа Украины. Философия такая: люди, работающие на земле, должны иметь возможность выкупить ее. 

В совокупности агрохолдинги имеют около 6 млн га земли. Что мы сделали? Первое – изменили механизм господдержки. Ранее огромные дотации получали именно агрохолдинги. Теперь поставили ограничения – до 60 млн грн в одни руки, в том числе учитывая связанных лиц. Дело в том, что в холдинги собраны сотни юридических лиц и кумулятивно они получали от государства миллиарды гривен поддержки.

Мы это изменили и сделали так, чтобы малые и средние производители не имели прямого контакта с чиновниками. Подал документы – получил компенсацию кредитной ставки, купил отечественного производства технику – получил компенсацию. То есть не нужно стоять в очередях. Параллельно мы запускаем IT решения – Государственный аграрный реестр. И мы 4,5 млрд грн вкладываем в поддержку именно малых и средних агропроизводителей.

Второе – мы отрезали доступ агрохолдингам к массовой скупке земли, когда зафиксировали, что иностранцы смогут покупать землю только в случае, если на всеукраинском референдуме за это проголосует народ. Агрохолдинги в основной массе своей работают через иностранные компании и конечными бенефициарами являются нерезиденты Украины.

И третье – предоставление финансовых инструментов для выкупа земли малым и средним производителям. Фактически около 0,5% ВВП страны уходит на поддержку аграриев, и наша задача поддерживать именно тех товаропроизводителей, которые работают на земле.

Агрохолдинги имеют доступ к международным кредитам, имеют огромные собственные ресурсы и могут финансироваться самостоятельно. Мы считаем, что государство не обязано им помогать, особенно учитывая, что все последние годы у них было достаточно господдержки. Президент поставил задание изменить парадигму поддержки сельхозпроизводителя, чтобы именно малые и средние производители имели доступ к ресурсам. И в этом вопросе, я считаю, мы добились успеха.

Сегодня бюджет дотаций ЕС на агро – более €60 млрд, а вся поддержка сектора в Украине – 4,5 млрд грн

— Когда в Украине определяли параметры земельной реформы, на чей опыт ориентировались?

– Мы исследуем опыт всех европейских коллег. Наиболее удачная аграрная реформа, по моему мнению, – польская. Они дали возможность работать на земле, выкупить эту землю, и сегодня польский аграрий – лидер в Европе по производству мяса, молока, фруктов, овощей. Польша сделала это 15 лет назад, а мы только сейчас. И благодаря земельной реформе Польша быстро стала членом ЕС и получила значительный экономический рост. И за те годы, что Польша в ЕС, польские аграрии получили десятки миллиардов субсидий только за счет того, что они активно развивали сельское хозяйство.

Украина, если бы ранее провела реформу и вступила в ЕС, была бы аграрной супердержавой. Сегодня бюджет дотаций ЕС на агро – более €60 млрд, а вся поддержка этого сектора в Украине – 4,5 млрд грн. И при этом наши аграрии с минимальной поддержкой продолжают работать и развиваться, поставлять продукцию за границу и давать валютную выручку. Каждая экспортированная единица продукции украинских аграриев – это стабильность нашего государства. С точки зрения национальной безопасности экспорт продовольствия обеспечивает половину валютных поступлений в страну. Это поддержка гривны и доходов украинцев.

– Много нам нужно времени, чтобы догнать, скажем, Польшу в аграрной сфере?

– Вы будете шокированы: при системной государственной поддержке отрасли за несколько лет мы полностью сделаем импортозамещение сельхозпродукции. Основное, что сдерживало нашего производителя, – это отсутствие права собственности на землю и доступных финансовых инструментов.

Пора принять аксиому, что бизнес – кормилец гражданского общества, который обеспечивает будущее страны

– Можете объяснить потребителю: почему импортные продукты, скажем, турецкие помидоры, дешевле украинских. То же касается животноводческой продукции.

– Земельная реформа в Турции была проведена 20 лет назад. Создали право собственности на землю, государство дало программу финансирования на развитие овощеводства, производства ягод, тепличного хозяйства. Президент Реджеп Эрдоган определил одну из национальных стратегий 2030 так – Турция как продовольственный супермаркет. Банки (в первую очередь госбанки) дали приоритетное финансирование фермерам.

Но государство не просто стимулировало локальное производство в 2–3 га, а поощряло формирование промышленных теплиц. Турецкие аграрии создали кооперативы (мы же только сейчас приняли нормальный закон с точки зрения возможности развития сельскохозяйственных кооперативов). Объединившись в кооперативы, турки взяли финансирование в бюджете, создали промышленные тепличные хозяйства, объединились в ассоциацию, сделали один экспортный пул (не так как у нас принято – каждый сам по себе пытается везти на рынок, в супермаркет, а создали одного гаранта). Вышли на мировые рынки и договорились с соседними странами, в том числе с Украиной, что они будут торговать продукцией – стабильное качество, стабильные поставки. Дайте, пожалуйста, критерии, которые вам необходимы, и мы будем постоянно вас обеспечивать и цена будет вот такая в долларах. Во всем мире все хотят работать с понятным поставщиком, поэтому у них получилось.

Плюс кредитно-экспортное агентство (в Украине оно только набирает силу), которое существуют в Турции 25 лет, стимулируют производителей, скажем томатов, экспортировать. У тебя сейчас нет денег? Мы дадим финансовое плечо, а когда тебе за эту продукцию заплатят, вернешь деньги. Государство поддерживает экспортера, и Турция сегодня со своей продукцией конкурентна в Украине.

Почему украинская продукция дорогая? Потому что фермер работает на своем небольшом участке земли и производит хорошую продукцию. Но одно дело, когда 20 фермеров работают сообща в промышленных масштабах, а другое – когда у тебя свое небольшое хозяйство, которое обрабатываешь собственными силами, и никто тебя не поддерживает, ты ни с кем не объединен.

Кроме того, супермаркеты ставят наценки на свое усмотрение, захотят 20–30%. Плюс требуют заплатить, чтобы на полку попасть. В Турции же есть на этот счет жесткие правила.

– Вы уже министр и можете это изменить.

– Занимаемся. Законопроект о внутренней торговле зарегистрирован в Верховной Раде. Кооперацию приняли, право собственности на землю дали. На 2022 год господдержка производителей ожидается не менее 1% ВВП страны, хотим в 2,5 раза увеличить поддержку промышленного тепличного хозяйства.

– А с животноводством ситуация аналогичная овощам?

– В Украине произошла деградация этой сферы, потому что отсутствовала господдержка. Плюс, когда подписывали Соглашение об ассоциации с ЕС, никто не подумал о защите национального производителя. Пятилетний цикл закончился, идет обновление соглашения. Теперь основной вопрос – защита нашего производителя, потому что существует недобросовестная конкуренция. У нас за прошлый год импортировано почти 92 тыс. тонн молочных продуктов, преимущественно из Польши, Германии, Франции, Нидерландов. Европа дотирует свое производство и предоставляет возмещение своим производителям. Наша позиция состоит в том, чтобы создать равные условия для наших и европейских производителей.

– В одном из своих выступлений, вы упомянули о необходимости импортозамещения. Поясните суть этой идеи, пожалуйста. В Украину не будут пускать импортные товары?

— Речь о целом комплексе мер:

• строительство промышленных молочных товарных ферм. Мы финализируем сейчас переговоры с Объединенными Арабскими Эмиратами и Катаром, которые готовы инвестировать в промышленные молочные фермы;
• формирование программы скотоводства до 2030 года с соответствующим финансовым обеспечением;
• налоговые льготы для молочных товаропроизводителей;
• вопросы по защите рынка и противодействия недобросовестной конкуренции. Польша, Нидерланды, Германия, которые дотируют свое молоко, заходят на наш рынок по цене меньше, чем мы производим у себя, потому что на каждую единицу молочной продукции Евросоюз дает субсидию;
• расширение переработки с точки зрения создания добавленной стоимости. 

Основная проблема украинского агросектора в том, что у нас производится сырье в значительном количестве, но мы еще не вышли на надлежащий уровень переработки. А готовая продукция стоит дороже, чем сырье. Но любая переработка требует значительных капитальных инвестиций. А инвестор от Украины сегодня требует три вещи: гарантию права собственности, независимую судебную систему, свободный оборот капитала (чтобы заработанное тут можно было вывести через механизм дивидендных выплат).

Когда инвестиционное и валютное регулирование в стране усложняет движение капитала, когда везде бюрократические проволочки – это, безусловно, демотивирует инвесторов. Поэтому у Украины плохие показатели по привлечению инвестиций.

В послековидный период все соседние страны существенно пересмотрели инвестиционные программы. Они уже создают благоприятные условия, начиная от компенсаций производителям, стимулирования, разных программ поддержки, только бы капитал вкладывался в добавленную стоимость на территории этой страны, а не за ее пределами. Польша уже создала такие инвестиционные условия, которые сегодня больше интересны украинским предприятиям. За каждое созданное рабочее место компании получаю поддержку, за производство инновационной продукции ЕС дает гранты. И предприниматели чувствуют, что власть о них заботится.

Нам необходимо менять ситуацию, пора принять аксиому, что бизнес – кормилец гражданского общества, который обеспечивает будущее страны. Он не на работе у чиновника. Он партнер, который платит налоги, создает рабочие места, обеспечивает социальную поддержку. Пока мы это не примем за основу, Украина не будет развиваться быстрыми темпами и на глобальном рынке конкуренции за инвестиции будет в аутсайдерах. Чтобы выйти из этой ситуации, надо кардинально пересмотреть парадигму судебной системы, инвестиционного рынка и рынка капитала в целом.