Станом на кінець літа переговорний трек за участю США щодо припинення війни перебуває на паузі, а перспективи проведення нових переговорів із Росією залишаються невизначеними. Водночас, за даними ЗМІ, французькі, німецькі та британські дипломати працюють над створенням власного формату перемовин про мир в Україні.

Укрінформ поговорив із першим заступником керівника Офісу Президента Сергієм Кислицею про те, як Україні діяти за таких умов, на що розраховує Путін цієї зими, які пропозиції Київ передав американській стороні, чи достатньо Україна використовує можливості у відносинах зі США та на кого може розраховувати у протистоянні російській агресії.

ПРИПИНЯТИ ДИПЛОМАТИЧНУ РОБОТУ БУЛО Б НЕПРАВИЛЬНО Й НЕБЕЗПЕЧНО

– Пане Сергію, за даними ГУР, Росія наразі не готова припиняти бойові дії, тож до кінця року мирних домовленостей не очікується. Що в такій ситуації може зробити дипломатія?

– Дипломатія має працювати за будь-яких обставин, тому що наші опоненти й вороги намагаються насадити в різних столицях світу думку, що саме українці не хочуть покласти край війні й прагнуть ескалації. Мовляв, росіяни готові піти й на те, і на те, а затяті українці, замість того щоб прийняти їхні пропозиції, продовжують не лише захищатися, а й завдавати далекобійних ударів по території Росії.

Тому припиняти дипломатичну роботу було б неправильно й небезпечно, бо це сприймали б украй негативно не тільки наші вороги та опоненти, а й ті, хто схильний сприймати російську пропаганду.

– Тобто все одно треба намагатися активізувати переговорний трек?

– У переговорному треку дуже важливо завжди говорити те, що ми щиро говорили й продовжуємо говорити: ми готові сідати за стіл переговорів, готові слухати американську сторону, розмовляти з росіянами і доводити наші аргументи, чому ця війна має припинитися.

Залишається актуальним питання проведення зустрічі з американськими переговорниками. Вони обіцяли, що приїдуть, – спочатку пообіцяли 1 квітня, потім, коли Стів Віткофф був на зустрічі в Білому домі 28 липня, знову пообіцяли. Ну, подивимося.

– Чому цей візит такий важливий для нас?

– Бо ми не можемо діяти тільки у воєнній і військовій площині. Ми маємо вживати будь-яких дій за будь-яким можливим напрямом.

І взагалі робота дипломатії – це щоденне доведення нашої позиції і до друзів, і до тих, хто перебуває в сірій зоні невизначеності. Тому що світ живе своїм життям. Це лише нам здається, що з огляду на драматичність і трагізм подій в Україні всі зранку за кавою читають новини про Україну. Ні, це не так.

– Чи не забагато надій ми покладаємо на візит американських переговорників?

– У вашому запитанні звучить презумпція, що хтось покладає багато надій. На чому вона базується?

– Президент заявляв, що ми розраховуємо на активність американської сторони у серпні.

– Ми вважаємо, що саме американська сторона може реально вплинути на інтенсивність цього переговорного процесу, тому й розраховуємо на них.

Але коли я кажу: «Я на вас розраховую», це ж не означає, що я покладаю всі свої надії тільки на вас. Однак я розраховую на те, що ви напишете статтю, поясните читачам інформацію зі свого кута зору, зі свого досвіду.

Тому ми й розраховуємо на американських переговорників.

Навіть якщо вони найближчим часом не приїдуть, це не означає, що у нас немає з ними контактів – вони відбуваються регулярно. Але є питання, які не можна обговорити ні по відкритому, ні по закритому зв’язку, – треба сідати й розмовляти, дивлячись одне одному в очі. Тому потрібні фізичні контакти.

– Про які саме питання йдеться?

– І військові, і політичні, і економічні, і сенситивні питання, пов’язані з глобальними проблемами.

В Україні – найбільша війна сучасності в Європі, але ж є й інші війни, а інтереси наших союзників також зосереджені на Близькому Сході.

ПУТІН ВВАЖАЄ, ЩО УКРАЇНЦІ НЕ НАСТІЛЬКИ СИЛЬНІ ЯК НАЦІЯ, ЩОБ ПЕРЕЖИТИ ЦЮ ЗИМУ

– В інтерв’ю на початку липня ви говорили, що вікно можливостей у відносинах США дуже коротке, і називали це літо критично важливим.

– Так, тому що потім починається зимовий період.

У Путіна тепер немає жодного бажання сідати за стіл переговорів, а після початку зими і до її кінця, тобто щонайменше до середини березня, у нього буде ще менше мотивації, бо він вважатиме, що українці не настільки сильні як нація, щоб пережити цю зиму.

– На вашу думку, чи Україна скористалася цим вікном можливостей у відносинах зі США?

– Я вважаю, що принаймні останні два з половиною місяці були дуже активними, тому що у президента були дуже плідні розмови – як дистанційні, так і офлайн – із президентом Сполучених Штатів.

Це була і телефонна розмова 14 червня, потім 4 липня, згодом дуже плідна розмова – і двостороння, і за участю президента Макрона – під час саміту G7 в Евіані. І там, у закритому форматі, Трамп говорив дуже важливі речі – я просто не можу на них посилатися.

Потім була дуже важлива зустріч в Анкарі.

Тобто та атмосфера і рівень взаєморозуміння між Україною і США, принаймні як це формально виглядало, у період із червня по серпень були безпрецедентними. Особливо якщо ми згадаємо, як починався наш діалог у лютому минулого року і як він поступово перейшов від заперечення того, що в України є «карти» на руках, до визнання того, що Путін не виграє́ війну.

Це не означає, що Путін програє́ війну, але він її не виграє́.

– Кремль останнім часом знову почав заявляти, що готовий до контактів із США і приймати Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера. Це, як ви кажете, черговий «аудіоспам»?

– Я думаю, що Росія завжди готова приймати у себе Джареда і Стівена, тому що для неї дуже важливо підтримувати контакт з американською стороною.

Це не означає, що російська сторона щиро цінує американську. Я схильний вірити, що в Москві вважають, буцімто вони вдало маніпулюють американською стороною. Тому для них було дуже неприємно в цьому зв’язку почути слова державного секретаря США на пресконференції в Манілі після зустрічі з Лавровим, що жодних «анкориджських домовленостей» не існує.

У його виступі була ще одна важлива теза – що ті ідеї, які були раніше, не працюють, потрібні нові.

ЗВІЛЬНЕННЯ РОСІЄЮ АМЕРИКАНСЬКОГО МОРПІХА – ЦЕ АБСОЛЮТНО КАДЕБІСТСЬКА СХЕМА

– Путін нещодавно звільнив через стан здоров’я американського морпіха Роберта Гілмана, назвавши це гуманітарним жестом. Що це означає насправді?

– Це абсолютно кадебістська схема. Російська Федерація вже не вперше використовує її як так званий жест доброї волі.

А водночас, яка в Путіна була альтернатива? Судячи з повідомлень ЗМІ, Гілман перебував у жахливому фізичному стані. У разі його смерті Росія отримала б клопіт на свою голову, а так росіяни вважають, що заробили собі балів.

– А хіба ні? Адже президент Трамп був радий цьому звільненню.

– А чому Трампу не радіти, якщо передали громадянина його країни?

Будь-який лідер країни – хіба що окрім якогось північнокорейського покидька, має радіти, якщо вдається повернути свого громадянина. Але це не останній заручник Кремля – є інші, і ще будуть. Тому я вважаю – це моя приватна думка, що їздити в Росію або мати справи з росіянами – дуже небезпечна справа, якщо таке відбувається.

У ПЕРЕДАНИХ УКРАЇНОЮ СПОЛУЧЕНИМ ШТАТАМ ПРОПОЗИЦІЯХ НЕМАЄ ЖОДНОЇ «ЗРАДИ»

– Україна нещодавно передала США свої пропозиції щодо подальших дій у війні. Не розкриваючи деталей, якого головного результату Україна прагне досягти завдяки їх реалізації?

– Ми хочемо припинення бойових дій.

Я хочу забігти наперед, бо це може хвилювати ваших читачів: там немає жодної «зради» і жодного порушення Конституції.

І я вам скажу, що за всі місяці мого залучення до переговорів – і коли я їздив як перший заступник міністра до Стамбула минулого року, і коли вже працював тут та їздив на переговори в Абу-Дабі, Женеву, Маямі, – я ніколи не бачив, щоб хтось із нашої команди хоча б на мить допустив здачу територій і визнання їх російськими.

Це те, навколо чого будувалася конструкція «3+2» у росіян, про яку багато писали ЗМІ, тобто визнання російськими трьох захоплених областей і двох частково захоплених.

Ця формула ніколи не лежала на столі переговорів між нами та іншою стороною. Чи була вона між росіянами та іншими – ну, це вже їхні проблеми.

– Я думала, що це наш план перемоги чи якась спільна стратегія.

– Ні, це не план перемоги. Це план, як зупинити цю війну.

Зупинімося на цьому ще раз, щоб було чітке розуміння: одна річ – зупинити війну, інша річ – укласти мирну угоду.

Укласти мирну угоду зі стороною, яка є диктаторською країною, де практично одна людина ухвалює рішення, у нинішніх умовах неможливо.

Немає жодної – принаймні мені про них невідомо – ознаки того, що Путін хоче зупинити бойові дії, не кажучи вже про те, щоб він хотів сідати й вести переговори.

ЕКОНОМІЧНІ САНКЦІЇ РОБЛЯТЬ ЖИТТЯ В РОСІЇ ДЕДАЛІ НЕКОМФОРТНІШИМ, АЛЕ НЕ ЗУПИНЯЮТЬ ЇЇ ЕКОНОМІКУ

– Президент Зеленський казав, що Вашингтон і Пекін можуть зробити так, щоб Москва «захотіла миру».

– Російська Федерація може ще певний і навіть не короткий час відчайдушно вести цю війну, незважаючи на кількість людських жертв з її боку та всі негаразди в економіці. І це факт.

Економічні санкції роблять життя росіян дедалі некомфортнішим, але вони не зупиняють економічну активність усередині Росії.

Є країни, які купують понад половину російської нафти. І лише минулого року з однією з країн світу Росія наторгувала нафтою більш як на 40 мільярдів доларів.

Є країни, які допомагають обходити санкції.

Є країни, у яких торгівля з розвинутими країнами світу за останні роки збільшилася не на 50, 100 чи 200, а на 1000 відсотків. І ви мені хочете сказати, що ці держави раптом стали споживачами такої кількості техніки або сировинних матеріалів? Ні.

І згадаймо Радянський Союз. Ви, можливо, знаєте, що в СРСР не було, вибачте, туалетного паперу, але супутники, зокрема військові, у космос літали.

– Які в цій ситуації можуть бути важелі впливу на Росію і на Путіна?

– Це прозвучить дуже пафосно, але найбільший чинник впливу на Путіна – це єдність українського народу.

Російська стратегія на наступну зиму, починаючи ще з ранньої осені, будується на розколі українського суспільства: що хтось не витримає, хтось почне тікати, хтось піде з вилами на владу або на сільраду, на сусіда, на брата.

Путін не є генієм, хоча дехто його ним вважає, чи інтелектуально потужною людиною. Але він має клепку в голові, щоб подивитися на ті речі, які сталися в історії, зокрема Росії, України та Європи, у XX столітті.

Усе, що відбувається, зокрема в нашій географії, – це повторення того, що вже було і в Україні, і в Європі, просто на значно вищому технічному й технологічному рівнях.

Якщо можете, нагадайте читачам, чому Україна втратила шанс збудувати незалежну державу в 1920-х роках, і після цього було знищення українського народу і в 1930-х, і в 1940-х роках. А під час Другої світової війни німці викрадали польських, українських та білоруських дітей.

Тож Путін нічого нового не вигадує. Те, що він робить, знищуючи українську енергетику, – це теж було нещодавно в Європі.

А якщо хтось продовжує думати, що може помінятися прапор, і вони собі й далі житимуть у лубковому Радянському Союзі, ці люди глибоко помиляються. Такого не буде. І слава Богу, що ті солдати, які на фронті платять найвищу ціну, це розуміють.

Тож дуже важливо, щоб, попри існування TikTok, соцмереж і всього іншого, покоління, якому сьогодні 14–40 років, вивчало історію: як Сталін і німці різали й ділили Україну, країни Балтії та Польщу, підписуючи таємні протоколи до пакту Ріббентропа–Молотова, як знищували українську націю в мирні 50–80-ті роки минулого століття.

– Це те, що було, а що буде? І чи ми маємо розраховувати тільки на себе, чи все ж таки можемо на когось покладатися?

– А тут повертаємося до вашого запитання про роль дипломатії – вона має працювати на всіх рівнях.

Сьогодні (інтерв’ю записували 19 серпня, – ред.) парламент перепризначив міністром закордонних справ Андрія Івановича Сибігу. Це потужний дипломат і не лубковий, а щирий патріот України.

Однак дипломатами є не тільки ті, хто працює на Михайлівській площі, а й парламентарі, митці, спортсмени та й звичайні громадяни також. Не забуваймо, скільки мільйонів українців перебуває за кордоном. І дуже важливо, як вони спілкуються зі своїми сусідами у Британії, Німеччині, США тощо.

Коли я жив і працював у Нью-Йорку, то у розмовах з українцями нагадував їм: «Знайдіть раз на день момент, коли ви можете сказати своєму американському другу або подрузі: “Ми вам дякуємо за те, що ви нам допомагаєте”».

Бо Америка – багата країна, але життя звичайних американців дуже складне. Ми бачимо мільярди, які нам надавала адміністрація Байдена, а вони бачать свої рахунки за медицину, житло, освіту.

Той рівень соціального захисту, якого досягла Західна Європа, зокрема завдяки тому, що Америка протягом 80 років гарантувала їй безпеку, американцям, які живуть від зарплати до зарплати, а таких там 95%, і не снився. Йдеться, зокрема, про 30 днів літньої відпустки, державну медицину тощо.

Тому, до речі, деяка риторика правого спектра американської політики так легко заходить в американське суспільство.

ОБСЯГИ ВИРОБНИЦТВА PATRIOT РАДИКАЛЬНО НЕ ВІДПОВІДАЮТЬ ЗАГРОЗАМ СЬОГОДЕННЯ

– Тобто Україні не слід особливо покладатися на допомогу США?

– Ні, нам слід покладатися на допомогу США, зокрема тому, що сьогодні Сполучені Штати, окрім політичного впливу, мають унікальні можливості, коли йдеться про захист від балістики.

Незважаючи на наявність певних розробок у Західній Європі, Китаї, Ізраїлі та інших країнах, найбільш перевіреним засобом боротьби з балістикою є американські Patriot.

Але обсяги їхнього виробництва просто радикально не відповідають загрозам сьогодення. Тож ми маємо діяти креативно.

Ми ведемо перемовини і про спільне виробництво ракет для Patriot, і про обмін чергами на отримання перехоплювачів.

– За оцінками української влади, для проходження наступної зими нам потрібно щонайменше 300 перехоплювачів PAC-3 для систем Patriot. Чи реально отримати таку кількість?

– Над цим якраз щодня працюють і Президент, і українська дипломатія, і українські військові, не забуваймо.

– У питанні захисту від балістики ми розраховуємо на партнерів чи на власну розробку?

– І на себе, і на партнерів. Ми намагаємося зробити все, що можемо. Це дуже кропітка робота. Тут не може бути так, що відкрив підручник, прочитав – і все, ти досяг мети.

Це дуже складно. Але я хочу ще раз повторити: ворог нас зможе перемогти, якщо йому вдасться повторити те, що вже було в історії, – якщо українці самі себе послаблять, якщо у нас не буде єдності. Це буде вкрай небезпечно.

– Цієї зими чого ви більше боїтеся – що не буде єдності чи антибалістики?

– Я боюся, що ми всі будемо складати іспит на стійкість.

Ми гідно пройшли минулу зиму попри блекаути. Але ви ж згадайте, що збройний конфлікт в Ірані стався не минулої зими і не минулої осені, а спустошення запасів антибалістичних засобів відбулося тепер.

Це створює потенційну небезпеку. Особливо вразливі демократичні суспільства. Приміром, є громадяни певної країни, які вимагають від своїх урядів захисту. А якщо уряд його не надає, вони знесуть його на наступних виборах.

Це справді дуже складна ситуація. І якщо вам хтось скаже, що знає магічний спосіб, як її розв’язати, будь ласка, нехай прийде і розкаже.

Багато партнерів нам допомагають і віддають останні перехоплювачі, які мають. А деякі займають трохи «скнаристу» позицію.

Але саме тому ми й пропонуємо різні схеми. Наприклад, кажемо: «Хлопці, навіщо вам збивати “Шахеди” антибалістичними перехоплювачами? Ми з вами підпишемо угоду і будемо надавати вам наші дешевші засоби збиття “Шахедів” та інших БпЛА, а ви нам не віддайте і навіть не продайте, а позичте цю антибалістику, а ми вам потім повернемо».

Багато хто може з іронією ставитися до теми Drone Deal, але ці угоди серед інших цілей якраз і мають на меті запропонувати тим країнам, у яких є певні запаси антибалістики, наші засоби перехоплення БпЛА, щоб по них не лупили антибалістичними ракетами.

ДРАМАТИЧНИЙ РИВОК УКРАЇНЦІВ У ПОБУДОВІ НАЦІЇ МАЄ ЗРОБИТИ НАС СИЛЬНІШИМИ, А НЕ ПІДІРВАТИ

– Ми розмовляємо напередодні 35-річчя Незалежності України. Десять років тому генерал Євген Марчук сказав мені в інтерв’ю, що «чверть століття незалежності на тлі війни з Росією – це тема для Шекспіра». А як би ви описали 35-ту річницю?

– Це дуже важливий етап, особливо для країни, яка протягом останніх п’яти років перебуває у повномасштабній війні. По суті, 30-та річниця незалежності була останньою відносно мирною. Ви ж не можете порівняти, де була Україна п’ять років тому і де вона сьогодні.

Тому я ще раз хочу порадити всім зняти з полиці підручники історії й прочитати, що сталося з Україною на початку XX століття, як і чому нас завоювали більшовики. І за всієї поваги до тих, хто працював в українських урядах в екзилі, чи це було те, чого б ми всі прагнули? Можливо, сьогодні ми вже відзначали б понад 100 років нашої незалежності.

Український народ існує багато століть, якщо не тисячоліть. Українська нація еволюціонує. Але той драматичний ривок, який український народ зробив у побудові нації, має зробити нас сильнішими, а не підірвати. Це дуже важливо.

Я сподіваюся, що присутність на святкуванні Дня Незалежності високих європейських гостей буде не просто номінальною, а й практичною, і що будуть зроблені відповідні оголошення про надання нам допомоги.

І, слава Богу, всі, хто приїде до нас, принаймні з тих країн, про які я знаю, якраз розуміють, що це не доброчинність, що кожне євро, інвестоване в Україну, – це збережені життя європейців і заощаджені 10–100 євро в їхніх бюджетах.

Бо якщо не буде України, вони матимуть справу з Російською Федерацією, яка, як сказав Лавров минулого тижня, не зупиниться на лінії зіткнення.

Я не знаю, що він там казав про дідів, але знову поставити червоний прапор на Рейхстазі – це хвороблива мрія значної кількості росіян, які винні в тому, що в них сьогодні існує диктаторський режим.

Надія Юрченко, Київ

Фото: Офіс Президента, Укрінформ