Чи існують в Україні закриті клуби, що реально впливають на архітектуру майбутнього? Чому сучасна політика перетворилася на театр, де ролі драматургів і акторів чітко розподілені? Письменник Володимир Єшкілєв переконаний: спроби перетворити Україну на копію радянської чи імперської матриці приречені на провал, адже наша сила – в поетичності, фаталізмі та здоровому анархізмі. 

В ексклюзивному інтерв’ю говоримо про: сенси нової щирості, інтелектуальні тренди та ідеї, які не дають спокою; чому космоопера “Фаренго” випередила час і чи здатний ШІ на суверенну творчість; яка головна загроза криється у поєднанні волі до влади з кібер-технологіями; небезпеку політичного театру та гостру потребу збереження майданчиків для суспільного діалогу.

Ви визначали головні риси українськості як поетичність, фаталізм і анархізм. Яка з цих рис сьогодні рятує нас, а яка, навпаки, заважає?

Я думаю, що рис можна перерахувати й більше. Я концентрувався на цих трьох рисах, напевно, тому, що не було часу говорити про більшу їхню кількість. Безперечно, українська ідентичність базується на значно більшій кількості різних маркерів. Що стосується взагалі того, завдяки чому ми виживаємо. Я думаю, що поетичність і фаталізм, а також трошки анархічності, які в нас є, нам зараз допомагають. 

Я мандрую Україною, і східними, і південними регіонами, і бачу, як люди сприймають війну, ці варварські російські обстріли мирних міст. Місто, яке щоденно потерпає від ударів, дронів і ракет, і місто, яке одночасно живе, і місто, яке посміхається і творить культуру, – це, безперечно, місто людей, які є і поетами, і фаталістами, і трошки мають якусь таку анархію в голові. І це дуже класно, тому що це є життя. Українська ідентичність надзвичайно життєва, життєлюбна. Це ідентичність людей, які живуть на фронтирі, на прикордонні, для яких життя – це є тут і тепер, тому що завтра може знову напасти орда. 

І оце відчуття теперішності дуже суголосне дискурсу метамодерну, тому що він передбачає оцю нову щирість, коли люди кажуть: “Не розказуйте мені казки, а скажіть просто, що ви переживаєте і що вам болить”. І, власне, нам є що сказати про те, що ми переживаємо і що нам болить, і тому цей дискурс дуже наш. Багато в майбутньому буде України й українського, тому що саме тут народжуються оці сенси нової щирості.

Фентезі часто критикують за ескапізм. І от під час війни перевидають вашу космооперу “Фаренго”. Це свідчить про потребу в тій самій втечі чи про новий масштаб для осмислення реальності?

“Фаренго” – це не фентезі, “Фаренго” – це фантастика. Якщо точніше – космічна фантастика, космоопера. А космічна фантастика від фентезі відрізняється тим, що космічні світи відкриті. Якщо фентезійні світи тяжіють до автаркічності, до закритості, до самодостатності, то фантастичний світ відкритий. Завжди з якоїсь іншої планети можуть прийти рептилоїди або розумні хробаки й усе перерішати. А у світі фентезі ельфи, гноми, люди постійно тусуються на одній і тій самій землі й ніяк не можуть її поділити. Врешті-решт перемагають люди, тому що вони більш технічні, і це вже буде технофентезі. 

Але мій роман теж дещо взяв від фентезі. Мене завжди давить жаба, коли я виступаю як фантаст (бо я іноді пишу й детективи, й артгаус, і багато іншого), що автори фентезі так детально проробляють свої світи. Це світи такі пророблені з тими всіма картами, з тими всіма тваринами, з кліматом, з найменшими дрібницями оточуючого життя. А от фантасти, все-таки, тільки в часи “Аватара” Кемерона до цього почали підтягуватися. До того фантастика кількома штрихами накидувала полотно. Фантастів більше цікавив науковий парадокс або розкриття й накреслення якоїсь ідеї футурологічної або якоїсь соціальної інженерії тощо. Оці світи не доводили до такої деталізації, не прописували їх глибоко. І тому я вирішив, що фантастика вартує того, щоб прописати світи. І “Фаренго” – це детально прописаний світ. От він детально прописаний так, як це роблять здебільшого автори фентезі, а не фантасти. 

І тому це особлива фантастика, це фантастика нових часів. І, знову-таки, це фантастика метамодерну, тому що я не загортаю майбутнє у якісь рожеві обгортки прогресу і всесвітнього щастя. Це важке майбутнє, це страшне майбутнє, це жорстоке майбутнє, це темне майбутнє, але все одно в цьому всьому живе надія. І це не є фантастика про те, що ми всі маємо померти. Це фантастика про те, що ми будемо жити в суперечностях.

Чи навчилися ви як член журі багатьох конкурсів відрізняти тексти ChatGPT чи Gemini? І чи впізнавали ви у творах молодих авторів згенеровані фрагменти власних світів?

Дивіться, мені хочеться похвалитися й сказати, що так, я можу відрізнити текст, згенерований ChatGPT, від тексту, згенерованого Gemini або Claude. Але насправді ці системи розвиваються настільки швидко, що, напевно, сміятися в кінці будуть вони, а не я. І вони будуть понтуватися, не я. 

Я думаю, ті первісні моделі штучних інтелектів я десь міг би розрізнити, бо читав твори і я вже знаю, як вони генеруються цими системами. Але вони ж кожен рік міняються й вдосконалюються, і насправді я не можу це стверджувати на сьогоднішній день. Можливо, вже є системи ШІ, які генерують щось таке, чого я експертно не можу відрізнити.

Як ви ставитеся до ШІ у письменництві? Це шлях до шаблону чи адекватний технічний консультант для побудови світів?

Я ставлюся все ще негативно до цього. Чому? Тому що ШІ не є суверенним творцем. Це є система, яка генерує якийсь синтезований текст. Основою для цього синтезу є вже написані твори. Це складна система опосередкованого плагіату, тому відноситися позитивно до цієї системи я не можу, це є мінус літератури.

СКРІНШОТ: youtube Інтента  

Що стосується того, що ШІ допомагає комусь генерувати світи, ну, я не знаю. Я, наприклад, генерую свої світи без допомоги ШІ, мені якось це вдається. Але в майбутньому, якщо письменники будуть якось використовувати ШІ у своїй праці, то про майбутнє взагалі дуже важко говорити. Можливо, колись були письменники, які казали, що писати романи можна тільки від руки, що використання, скажімо, друкарської машинки – це вже профанація літературної праці. Вони виявилися неправі. Тому я боюся, коли я формую картину майбутнього й говорю про ШІ лише негативно, я боюся опинитися в ролі таких письменників і наступити на вже знайомі граблі. Хтозна, що буде в тому майбутньому. ШІ – це така штука, яка розвивається. Я не ризикну ставити якусь остаточну крапку в цих питаннях.

Ви доволі скептично ставитеся до гонитви театру за масовістю, називаючи його елітарним дійством для обраних. Якою сьогодні є ця нова обрана молодь у театральних залах, якщо еліти, мені здається, розмилися до блогерства, фінансового успіху?

У всі часи були якісні референтні групи, які розуміли мистецтво й підтримували його, якісне мистецтво такого типу, як театр. А були маси, яким були ближчі якісні масові дійства. І зараз на рок-концерт все одно приходить більше людей, ніж приходить у театр. Навіть якщо цей театр хоче бути масовим, якщо він продукує якісні масові видовища, за допомогою техніки робить якесь лазерне шоу тощо, все одно туди прийде менше людей, ніж стотисячні маси на рок-концерти. 

Я думаю, що театрам і не варто гнатися за масовістю. Тут справа в тому, що якби театр став на такий шлях карнавальності, то якийсь геній цього напряму міг би добитися того, щоб зібрати півмільйона людей на театральне дійство. Але виникає питання: а для чого? Для чого відбирати в естради, для чого відбирати в стадіонів, в шоу їхній хліб, коли в театру є інше завдання? 

Театр має завдання виводити на поверхню глибинні речі, глибинні почуття. І в цій глибинності театр зараз стає іммерсивним, тобто він руйнує ту четверту стіну між собою й глядачами. Він стає ближчим до людей не через масовість, а через швидкість реакції на людські запитання до нього. Коли театр відповідає не через двадцять років, підводячи підсумки епохи, а коли театр каже: “О, вчора виникло це явище, і ми сьогодні вам про нього говоримо мовою театру й намагаємося зрозуміти, що лежить у фундаменті цього явища”. От такі театри виконують свою місію.

СКРІНШОТ: youtube Інтента 

А коли театр перетворюється на шоу… Ну окей, може бути й такий театр. Але мені здається, це таке саме вмирання театру і його функції, як, скажімо, у перетворенні театру на музей, коли він свідомо йде на консервацію якихось особливо вдалих вистав минулого і каже: “Ми вам покажемо ідеального Гамлета всіх часів і народів, якого робив, скажімо, Лоренс Олів’є. Або ми вам покажемо ідеального Ростана, якого робили в епоху Сари Бернар”. Ну окей, театр-музей має теж бути, напевно, але це вже не той театр, в якому є життя.

Ви багато років досліджуєте тему масонства, езотеричних орденів. Як вважаєте, чи існують сьогодні в Україні якісь такі закриті інтелектуальні чи політичні клуби, які реально впливають на архітектуру нашого майбутнього, чи вся наша сучасна політика – це чистий, прозорий популізм?

Ну дивіться, такі клуби безперечно є і вони завжди будуть. І взагалі вся сучасна політика стала більше нагадувати театр, де є політики-драматурги, є політики-режисери, але є й політики-актори. Якщо там у дев’ятнадцятому столітті який-небудь Дізраелі міг собі бути одночасно і драматургом, і режисером, і актором свого політичного театру, то на сьогодні ролі розподіляються, тому що теперішнє політичне поле дуже сильно ускладнилося. Одній людині дуже важко одночасно й зачаровувати маси своєю харизмою, й писати сценарії майбутнього, й програми партії, й утримувати організаційні офіси тощо. Тобто ролі розподілені. Але перемагають ті, у кого найталановитіший актор і в кого найпросунутіша режисура.

Ви вважаєте, що буйне нормалізаторство й уніфікація – це ознака наближення тоталітаризму. Чи помічаєте ви цю уніфікацію зараз?

У нас є спроби уніфікації, щоб всі мали писати тільки так, або унормувати всі міські простори за одним шаблоном, або всюди натикати якихось монументів і пантеонів невідомо для чого. 

Хоча вшановувати пам’ять людей можна й в інший спосіб, більш органічний. Якщо це робиться, наприклад, в межах однієї громади, в людей є набагато людяніші можливості й інструменти для вшанування пам’яті, а не обов’язково будувати чергову стометрову стелу або якусь незграбну скульптуру і таким чином мавпувати радянщину. 

Я думаю, що така уніфікація нам не потрібна. Не треба з України робити маленьку імперію. Це тупиковий шлях, наша ментальність не така.

Посилаючись на Сартра, ви акцентуєте на потребі перевідкриття гуманізму. Що конкретно потрібно робити в Україні для цього перевідкриття під час війни?

По-перше, треба зберігати відкритість до всіх голосів, плюралізм, вирішувати питання не шляхом придушення різноголосся, а шляхом полеміки, в якій перемагає той, хто накреслює шлях майбутнього, найрозумніший, і той, хто виступає речником нації, а не речником архаїчної групи, яка намагається зберегти радянське чи щось таке. 

Нам зараз потрібно вирішувати багато чого колективно, тому що треба приходити до консенсусу. І це дуже важко під час війни, тому що війна за своєю природою потребує командного голосу, потребує єдиного штабу, потребує уніфікованих рішень, наприклад, щодо озброєння або армійської логістики. Але це має бути притаманно тому середовищу, де це корисно. І воно не має переноситися на те середовище, де плюралізм і різноманітність є основою життя цього середовища. Тобто ці речі треба розмежовувати. Це складно. 

Є багато спокус переносити певні шаблони на сфери, яким ці шаблони не притаманні. Є спокуса спрощення владних інструментів. І це теж зрозуміло, тому що під час війни хочуть, щоб якась зайва тема не плуталася під ногами, тому що треба вирішувати основні проблеми, треба знищувати ворога. А тут з’являються якісь люди зі своєю думкою. Ця спокуса потужна й зрозуміла, і іноді я навіть стаю на їхній бік, коли багатоголосся починає дуже нагадувати ворожу пропаганду. 

Але все ж таки в основі своїй ми маємо зберігати майданчики для обговорення наших проблем. Журналістика, наприклад, публіцистика – це один із таких майданчиків. Завдяки цьому ми виявляємо корупцію. Тому що там, де панує єдина думка й керує єдиний штаб, завжди ті, хто при цьому штабі, недосяжні для критики. А цього не має бути.

Чи є книжка, яку ви перечитуєте кожні кілька років і щоразу відкриваєте заново?

Так, це збірки оповідань Хорхе Луїса Борхеса.

І наостанок: яка ідея надає вам неспокою останнім часом?

Це, напевно, ідея, наскільки в технократичному суспільстві актуальна кастовість. Чи ми будемо переживати нову епоху кастовості, але вже на базі технократичних підходів, технократичних інструментів і технократичної соціальної інженерії? Ця ідея мене зараз турбує і, можливо, вона знайде своє відображення в моїх текстах.

Ната Чернецька