Вісімнадцятого серпня Президент України Володимир Зеленський і семеро лідерів європейських країн та Європейського Союзу й НАТО відвідали Вашингтон, де відбулися дуже важливі зустрічі та переговори з президентом США Дональдом Трампом. Головним підсумком цього візиту стало те, що відтоді безперервно, у режимі нон-стоп продовжується робота над гарантіями безпеки України. Оскільки це питання перебуває тепер у центрі уваги, поговоримо про гарантії безпеки, які необхідні Україні після завершення війни, адже без них не може бути ні сталого, ні справедливого миру.

Тарас Березовець, відомий багатьом в Україні, є не лише експертом з питань безпеки, він також майор Збройних сил, начальник групи міжнародного військового співробітництва командування Сил територіальної оборони, політолог, політтехнолог, журналіст.

– Отже, чи бачите ви прогрес у справі вироблення гарантій безпеки для України?

– Збройні сили України, які безпосередньо задіяні у відсічі російській збройній агресії, найбільше зацікавлені у встановленні стабільного і, найголовніше, справедливого миру. Цілком зрозуміло, що цього домагаються українська влада і наші союзники, це є абсолютним пріоритетом для всіх громадян України.

Й у зв’язку із цим зусилля української дипломатії на сьогодні привели до великих, справді тектонічних зсувів у глобальній свідомості стосовно цієї війни. Ми, на жаль, змушені доводити значній частині жителів планети Земля несправедливий характер цієї війни, адже російська пропаганда у країнах так званого Глобального Півдня призвела до формування перекрученої картинки, коли країна-агресор представляється ледь не благодійником, а країна-жертва цієї агресії постає мало не причиною війни. Зусилля українських дипломатів, форуми миру, які послідовно організовували Президент України й Офіс Президента, зрештою зумовили те, що єдина наддержава у світі, Сполучені Штати Америки, чітко висловила вустами свого президента Дональда Трампа бажання справедливого завершення цієї війни у результаті підписання мирного договору. Саме завдяки позиції української влади й наших союзників ми підійшли до важливого, визначального моменту: ми тепер перебуваємо на перехресті, за яким або укладення мирного договору з гарантіями безпеки, або продовження війни.

Єдиною силою, яка сьогодні не зацікавлена в наданні Україні таких гарантій і завершенні війни, є Московська Федерація. Використаю саме цей термін, тому що назва Росія була вкрадена в України. У них немає нічого свого, а їхня назва, їхня історія є продуктом інших народів, інших націй. І тому, розуміючи злочинну, злодійську суть цієї влади і цього народу, враховуючи загарбницьку політику та злочинну агресію Москви, маємо говорити також про відповідальність російського народу. Це народ-перекотиполе, народ без історії, без цінностей, без моралі. Маючи власний досвід спілкування з російськими військовополоненими, можу сказати, що вони всі за це відповідальні. Хтось більше, а хтось менше, але весь російський народ за це відповідальний.

– Справді, важко не погодитися, що ситуація нагадує інколи задзеркалля: ми бачимо, як московські яструби силами їхньої пропаганди перетворюються на мало не голубів миру, і взагалі мова про те, що вони нібито безпосередні учасники миротворчих процесів.

Але головна небезпека й загроза – повторення агресії з боку РФ. Тому ми і приділяємо стільки уваги гарантіям безпеки, щоб унеможливити будь-які нові прояви агресії після встановлення тривалого миру. Щоденно після візиту до Вашингтона триває робота над гарантіями в різних форматах: Коаліція охочих – свій трек, НАТО збирало начальників генштабів – своя частина, у нас усередині держави теж ведеться робота, Трамп призначив Рубіо координатором цієї групи з гарантій.

Цього тижня Сибіга розповідав про онлайн-зустріч Рубіо і всіх учасників процесу. Процитую Андрія Сибігу: «Я підтвердив на цій зустрічі позицію України, що гарантії безпеки мають бути конкретними, юридично зобов’язуючими та ефективними. Вони мають бути всеосяжними, включаючи військовий, дипломатичний, правовий та інші рівні». Це принципи, базові вимоги до гарантій. Водночас Трамп також не зменшує увагу до гарантій. Він, зокрема, зазначив, що спочатку європейці мають сформулювати, а потім США визначать, як підтримати ці гарантії. Може скластися враження, що це проголошення тих самих загальних слів про гарантії. Можливо, на цьому етапі так і треба, не показувати поки що жодних практичних розробок?

– Ми добре розуміємо, що триває дипломатичний процес, а переговори, як і гроші, потребують тиші. І дуже багато інформації від експертів, політиків, засобів масової інформації, яка не згідна з дійсністю. Війна – це мистецтво обману, недооцінення противника може дуже дорого нам коштувати. У сучасному світі надзвичайно жорстокого ворога треба перемагати як на полі бої, так і на дипломатичному полі. І дипломатія – це та сфера, де нам потрібна повсякденна увага, тому що Росія не втрачає жодної можливості. Згадайте появу Лаврова на переговорах на Алясці у світшоті з написом «СССР». Багато хто це сприйняв як тролінг, але насправді це був сигнал Заходу, дуже чіткий, що Російська Федерація приїхала в Анкоридж вимагати своїх прав, і їхня мета – відновлення всього Радянського Союзу.

Недооцінення цілей противника і його ресурсів – величезна помилка, яку ми собі дозволити не можемо. У масивах інформації дуже легко загубитися і часом важко зрозуміти, де правда, де фейк, а де відверта деза. Ми так само в цій інформаційній війні маємо вводити нашого противника в оману, зокрема через поширення безлічі інформації, так званого білого шуму. Це нормально, ми відволікаємо ресурси ворога. І тому в цій ситуації наше завдання – вкидати інформаційні віруси до нашого противника, створювати викривлену картину.

Важливо довіряти українським Збройним силам, українським дипломатам, українському політичному керівництву, яке здійснює величезну роботу, що може для вас виглядати незрозумілою або непомітною. Але за цією важливою щоденною рутинною працею – величезні зусилля для отримання гарантій. І я більш ніж переконаний, що питання надання Україні зовнішніх гарантій є не тільки національний пріоритетом України, а й пріоритетом наших союзників, адже вони зрозуміли важливість України сьогодні в Європі й у світі.

– Так, настане день, коли гарантії перестануть бути предметом тихих розмов і домовленостей між лідерами держав, дипломатами і військовими і набудуть чинності. Але це буде потім, наступного дня. І тому розмови про гарантії, хочемо ми цього чи ні, але здебільшого тепер мають теоретичний характер. Одна із теорій, яка на сьогодні головна, – це те, що гарантії безпеки України мають бути подібними до гарантій за статтею 5 Вашингтонського договору, але без членства в НАТО. Стаття 5 говорить не лише про те, що міститься у першій частині, де, як мушкетери, – один за всіх і всі за одного. Там є продовження, а йдеться про те, що кожна країна-член НАТО визначає, якими ресурсами, засобами вона допомагає країні, що зазнала атаки. Нас це влаштовує?

– Нас влаштує будь-який план справедливого завершення цієї війни. Президент України чітко заявив, що домовленості з Росією стосовно так званого обміну територіями – це не більше, ніж намагання Росії видати бажане за дійсне. Росія не добилася перемоги над українськими Збройними силами за майже 11 років із моменту вторгнення у 2014-му й за три з половиною роки повномасштабної війни. Вона не досягла всіх поставлених цілей. Про це відверто кажуть, також російські джерела, близькі до диктатора Путіна, – це факт. Тому зрозуміло, що Росія не може вести сьогодні переговори з позиції переможця. Ще більше, Росія програє цю війну, тому що програє у часі. Не можна виграти, як у 1980-х роках казали про радянських генсеків, гонку на катафалках, коли один за одним відходили Брежнєв, Черненко, Андропов, а потім прийшов Горбачов і добив цю московську комуністичну систему. Так от, гонка на катафалках у Москві уже почалась. Якщо ми подивимося на оточення Владіміра Путіна, у Росії буде те саме. Усе оточення Путіна, ці всі патрушеви, шойги, інші такі – це вже геронтократи, це влада людей, які втратили глузд, вони не відчувають, що відбувається. Це як коли мертвий уже із землі витягує руку й намагається затягти живих із собою в могилу. Це все не спрацює. Єдине, що він зробить, – він поховає Росію, яка переживає знову період свого напіврозпаду.

Світ змінився. І коли ми говоримо про гарантії безпеки, розуміємо, як це має працювати в міжнародних відносинах. Не може бути так, що світ спостерігає, як один злочинець-покидьок лізе в сусіднє обійстя і починає захоплювати й нищити те, що йому не належить. Цього не має бути. Щоб такого не сталося, насамперед повинні працювати інструменти примусу. Тому Путін тепер намагається зруйнувати систему міжнародних відносин, – це його завдання. Намагається зруйнувати НАТО. Ціль атаки на Україну – не сама Україна. Україна – це тільки проміжна ціль. Головна мета – атакувати систему міжнародних відносин, гарантії безпеки, які склались у рамках ООН і НАТО. І тому нам обов’язково будуть надані гарантії безпеки з розміщенням, упевнений, на території України міжнародного контингенту.

Останній план, опублікований виданням Financial Times, – це трирівнева система захисту, яка передбачає, що на першій лінії, яка буде відділяти російську окупаційну армію на захоплених нею територіях, стоятимуть міжнародні миротворці з країни або країн, які влаштовуватимуть і Україну, і країну-агресора, можливо, це буде Туреччина, можливо, інша країна. Далі, друга лінія оборони – це Збройні сили України. І третя, у тилу, прикриваючи засобами ППО наші порти, стоятимуть міжнародні мультинаціональні сили. Схоже, це і є окреслення того самого реального плану, який гарантує безпеку. І українці заслужили це своєю героїчною боротьбою.

Наступне питання – що буде з окупованими територіями, з нашими громадянами на цих територіях? Воно абсолютно правильне, справедливе та слушне, і думати про це ми повинні вже зараз. Ми маємо сказати, що це тимчасово окуповані території, ми визнаємо, на сьогодні, цей стан де-факто, не де-юре, маючи в голові, що ми повинні працювати, зокрема над воєнними планами звільнення цих територій у майбутньому. Упевнений, у нас буде можливість історичного повернення, коли Росія переживатиме черговий занепад, почне пожирати сама себе, і тоді момент для деокупації неодмінно настане.

– У зв’язку з питанням гарантій варто згадати про те, що після саміту НАТО у Вільнюсі Україна уклала 28, якщо не помиляюся, угод про співробітництво у сфері безпеки. На саміті НАТО у Вашингтоні, завершуючи формування безпекової конструкції, був підписаний так званий Український компакт, така «парасолькова» угода, що узагальнює усі 28 угод про співпрацю в сфері безпеки. Разом зі статтею 5 Вашингтонського договору, а також враховуючи, що Україна має потужний документ про співпрацю з НАТО, Хартію про особливе партнерство, це і може створити ядро системи гарантій. До того і йде?

– Варто згадати, що тодішній президент України Леонід Кучма зробив дуже важливий вибір, він наполіг на підписанні Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО. І саме це, зрештою, призвело до спецоперації російських спецслужб, яка завершилася відомими подіями і знищила репутацію не тільки Кучми, але й України як надійного партнера. Хартія про особливе партнерство, можу стверджувати, тому що я брав участь у розробленні цього документа, була, по суті, сходинкою до наступного членства України в НАТО, це готувалося. Зрозуміло, за Кучми ми би не вступили, але в нас були реальні шанси за Віктора Ющенка, який вів предметну розмову та мав підтримку президента США Джорджа Буша-молодшого.

Тодішнє керівництво наших друзів, партнерів у Берліні та Парижі на Бухарестському саміті НАТО у 2008 році сказали: ні, Україна не може бути членом НАТО. І що сталося? Сталася війна у Грузії – це було попередження нашим друзям: якщо не схаменетеся і не врахуєте це, не надасте Україні гарантій безпеки, Україна буде наступною. І чим це закінчилося? – 2014 роком, і навіть тоді багато наших партнерів недооцінили цю небезпеку. Вони сказали, що війни немає, Путін мирно «віджав» Крим, а Крим, мовляв, населений росіянами, це нібито їхня етнічна територія, це його колиска цивілізації. А з якого боку там Росія, вибачте?

Отже, було дуже серйозне недооцінення подій, що й призвело до 2022 року… А що ми до цього чули? Розмови про те, що нас, мовляв, захоплять за три дні, ми вас підтримаємо політично, але підтримувати будемо те, що від вас залишиться, бо з Росією ніхто не хоче повномасштабної війни. І тепер деякі наші сусіди далі роблять величезну помилку, коли кажуть, що війна в Україні – це не їхня війна, а Україну взагалі не треба в ЄС приймати і в НАТО – не треба. Водночас вони не розуміють суті цієї варварської, хижацької держави, тому що плани нападу на НАТО, я впевнений, у російському генеральному штабі були розроблені ще в нульових роках, коли Путін прийшов до влади.

І тому нам потрібні гарантії безпеки, але наша найбільша гарантія безпеки – це потужні Збройні сили України, тільки вони, і плюс міжнародні гарантії, безперечно.

– Збройні сили України є елементом не лише нашої національної безпеки, це вже про безпеку Європи, про нову архітектуру безпеки. Тому будь-які гарантії безпеки, які виробляються для України, повинні бути частиною європейських гарантій безпеки. Це мають бути спільні гарантії безпеки для нової, поствоєнної Європи. Такі гарантії повинні охоплювати весь європейський простір, тому що Росія не тільки зруйнувала принципи Статуту ООН, інші угоди та домовленості, зокрема Будапештський меморандум, а й знищила систему безпеки в Європі. До речі, тепер Москва хоче до цього повернутися: коли ми говоримо про гарантії безпеки, Лавров чи Путін устами Лаврова говорить, що без Росії гарантії неможливі, потрібні «справжні гарантії», які нададуть постійні члени Ради безпеки ООН, що мають право вето. Таких гарантій нам точно не треба, мені здається цілком природним, що робота над гарантіями йде і продовжуватиметься без будь-якої участі Росії. Ці гарантії мають убезпечити Європу саме від Росії, яка створила собі іншу коаліцію з покидьків, країн-парій – Північної Кореї, Ірану за негласної підтримки Китаю.

Отже, нова архітектура безпеки в Європі. В її основі – безпека України, в основі безпеки України – сильні Збройні сили України, які після встановлення миру мають наростити свої спроможності, щоб бути здатними захищати себе. 

– Так. Навіть більше, саме Збройні сили України будуть хребтом гарантій безпеки не тільки України, а й наших західних союзників. Визнання того, що саме ЗСУ на сьогодні – найпотужніша, найпідготовленіша, найумотивованіша армія на Європейському континенті, є беззаперечним для всіх наших союзників. Я маю постійні контакти з нашими військовими колегами, представниками країн-партнерів, і, повірте, вони всі висловлюють абсолютно щиру й беззаперечну повагу до ЗСУ, до їхнього героїзму і професіоналізму. Ніхто з наших партнерів жодного разу не поставив під сумнів, що Україна має бути і буде членом НАТО. Навіть більше, вони самі кажуть: знаєте, якби це від нас залежало, ми б уже завтра, учора вас прийняли.

– Якою буде роль нашого головного партнера, стратегічного партнера і союзника – Сполучених Штатів Америки – у забезпеченні гарантій безпеки України? Найкращою гарантією була б одна військова база США на території України. Але Трамп уже декілька разів повторював, що американських солдатів не буде на українській землі. А що буде? Далекобійні ракети нас би теж влаштували.

– По-перше, як військовослужбовець висловлю глибоку повагу і вдячність усім нашим західним союзникам, і передусім Сполучених Штатам Америки, які далі допомагають Україні й обстоюють українські інтереси. Я залишаю за дужками моменти, що стосуються двосторонніх відносин, різні моменти, які переживали двосторонні відносини з часу обрання на цю посаду Дональда Трампа. Нагадаю, що саме його адміністрація, коли він був уперше обраний президентом, першою надала Україні засоби ураження російської бронетехніки і системи Javelin, а також засоби зв’язку та броньовані машини Hummer, які ми активно використовуємо на лінії боєзіткнення. І Дональд Трамп був саме тією людиною, за якого було підписано так звану Кримську декларацію Майка Помпео, тодішнього державного секретаря.

Мені дуже подобається в Дональді Трампі його безпосередність, імпровізація. Президент США дуже красиво нещодавно віджартувався, коли журналістка в Білому домі запитала його про те, що Путін виступає проти гарантій безпеки, Лавров сказав, що ніяких переговорів із Зеленським не буде, бо він не легітимний. А Трамп відповів, що йому байдуже, що вони кажуть, вони можуть говорити сьогодні одне, а завтра інше, а буде так, як я сказав. – Оце правильна, переконлива позиція. Можливо, самовпевнена, але він знає що він каже, за ним стоїть потуга Сполучених Штатів, глобальний вплив. Економічна потуга Америки, дипломатичний вплив обов’язково нам потрібні. І тому не важливо, що тепер каже американська влада стосовно того, будуть в Україні бази чи ні. Я впевнений, що американська присутність, чи то у вигляді баз, чи в іншій формі, неодмінно в Україні з’явиться.

– Завершуючи розмову, процитую Президента Зеленського. Він сказав таке: «З боку України все буде готове для завершення війни, рішення – за світовими лідерами». Це так?

– Абсолютно підтримую слова Президента. Україна підготувала свої пропозиції, окреслила наші червоні лінії, визначила, що для нас є прийнятним і що неприйнятним. Більшість країн-партнерів приймають і підтримують позицію України. Вони розуміють позицію українського суспільства. А Путін нехай живе міфах про «єдіний-трієдіний народ руськіх, українцев і бєларусов», які сам вигадав. Хай живе з цією маячнею, він з нею і помре, напевно.

Позиція наших союзників має полягати в тому, щоб захистити свій і наш народи, а в нас із ними спільний інтерес. Часом ми недооцінюємо чинники впливу Росії на наших союзників на Далекому Сході: Японію, Південну Корею, Австралію, Нову Зеландію, – усе це країни, які реально стоять перед небезпекою Росії та її союзників. І тому ця війна – не просто урок, цей урок буде врахований не лише в Європі. Триває підготовка до глобального конфлікту, і це наслідки війни в Україні. Ці держави зла, осі зла, як казав Рональд Рейган, нічого не роблять просто так, вони готуються до наступних воєнних конфліктів. І той, хто не хоче зазирнути правді у вічі, у майбутньому заплатить за це страшну ціну.

На завершення хочу сказати, що сили ТРО як окремий вид Збройних сил України відіграватимуть надзвичайну важливу роль уже у повоєнній Україні. Ми та частина Збройних сил України, яка представляє всі без винятку регіони, у нас усі бригади прив’язані до конкретного регіону. І конкретне завдання буде – підтримання безпеки й надання допомоги, також миротворчим зусиллям наших партнерів. І взагалі, безперечно, роль Збройних сил України у питаннях глобальної безпеки буде глобальною.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Євген Котенко