Міжнародні санкції проти росії мають стати одним із головних важелів впливу на агресора. Колеги з проєкту KYIV NOT KIEV поговорили про це з Владиславом Власюком, радником Офісу президента з питань санкцій, секретарем Міжнародної робочої групи з російських санкцій та заступником голови Task Force UA, передає THE PAGE. Він розповів, як працює група Єрмака-Макфола, та пояснив, чому не всі країни навіть в Європі підтримують запровадження нових санкційних пакетів проти рф і хто допомагає їй обходити санкції.

Як працює група Єрмака-Макфола

Міжнародна робоча група з російських санкцій більше відома українцям як група Єрмака-Макфола, а західним партнерам — як Стенфордська група. Хто до неї входить і які у неї повноваження?

До групи входять приблизно 50 міжнародних експертів, які є її членами. Це фахівці з різних галузей, зокрема з енергетики, фінансів, торгівлі та економіки, з визнаним авторитетом і портфоліо різних проєктів, в яких вони брали участь раніше.

“Ми випустили 12 детальних документів з політичними рекомендаціями щодо збільшення санкцій проти росії, а також неофіційні документи, заяви тощо”.

Група тісно співпрацює з Київською школою економіки та стала основною платформою для дискусій про санкції у всьому світі. Ми цим дуже пишаємося.

Чи є якийсь процес фільтрації, через який проходять ідеї та рекомендації експертів, щоб їх внесли до офіційних документів групи?

Так. Коли у будь-кого з учасників групи виникає ідея, її обговорюють під час засідання на зум-дзвінку з усіма членами групи. Такі дзвінки відбуваються десь раз на два тижні. Потім інші учасники групи додають свої ідеї до потенційного концептуального документа. А власне розробляє документи дуже обмежене коло людей, які просто набирають текст у Google Doc.

“Остаточне слово завжди за послом Макфолом. Він дуже досвідчений у формулюванні думок, тому завжди трохи вдосконалює остаточний документ, щоб він виглядав більш відшліфованим і був легким для прочитання”.

Кожен документ підписують не менш ніж двадцять учасників групи, і ці імена дуже авторитетні. Саме тому ідеї, що надходять від групи, найбільш комплексні. Ще однією перевагою є те, що жоден експерт не пов’язаний з жодним урядом. Це додає свободи, дозволяє тиснути на уряди та відверто ділитися ідеями.

Чи можливо приєднатися до групи?

Звичайно. Раз на кілька тижнів до групи приєднується ще одна талановита людина. Нещодавно я розмовляв з хлопцем із Лондону, експертом на ринку нафти. Дуже досвідчений фахівець. Він уже зробив свій внесок в аналіз нафтових постачань. Тому я попросив Майкла Макфола, щоб той дозволив цьому хлопцю приєднатися. Рішення буде незабаром. Ось таким чином сторонні люди можуть приєднатися до групи.

Які напрями обирають для впровадження антиросійських санкцій

У квітні група випустила План дій 2.0 для посилення санкцій проти росії. Він складається з 12 розділів. Чи існує пріоритезація робочих напрямів, описаних у кожному з цих розділів, чи вони однаково важливі?

Авторам завжди важко обрати якийсь розділ пріоритетним. У своїй урядовій ролі я більше підтримую ті санкції, які дозволять знизити здатність росії на полі бою. Потім економіка: треба позбавити росію можливості отримувати більше грошей. Третій напрям — це послаблення режиму путіна, якому сприяє пропаганда. Тому ми завжди дуже наполягали, щоб уряди держав-партнерів вносили пропагандистів до санкційних списків.

Це, мабуть, три основні напрями. Але треба працювати у всіх можливих напрямах, оскільки уряди часом ухвалюють рішення щодо різних потенційних можливостей.

Можна досягти успіху з деякими ідеями в одній країні, але зазнати невдачі з іншими.

Пріоритети державної санкційної політики України збігаються з тими, котрі ви щойно описали для Плану дій?

Загалом так. Президент Зеленський неодноразово наголошував на питанні спроможності росії на полі бою. Переважно йшлося про ракети і безпілотники. Він дуже переймається життями українців. А одна з найбільших загроз мирним жителям спричинена саме ракетами. Тому санкції, які можуть потенційно зупинити ракетний терор, є одними з найвищих пріоритетів для нього та для українського уряду.

Позбавлення доходів, переважно енергетичних і газових, є високим пріоритетом.

Пропагандисти — можу з упевненістю сказати, що пропаганда є найвищим пріоритетом для президента Зеленського, для [голови Офісу президента] Андрія Єрмака та для уряду. Це майже ті самі пріоритети, що визначені експертною групою.

Повернімося до самого документа. Який процес передбачений для Плану дій 2.0 від його презентації до імплементації у санкційних рішеннях партнерських країн?

Імплементація залежить від комунікації з партнерами. Це найважливіша частина моєї роботи — спілкування з урядовцями партнерських країн та заклик до них продовжувати впроваджувати дедалі жорсткіші санкції. Моє особисте завдання — завдати росії якомога більше болю від санкцій. Я бачив, що Чехія запровадила санкції проти кількох російських осіб. Серед них олігарх Євтушенков, який також під санкціями в Україні.

Якщо чехи готові запровадити національні санкції проти росіян, то я звернуся до них — як я це й зробив — і запропоную більше ідей щодо того, кого санкціонувати.

Скільки людей комунікують із зарубіжними партнерами?

Президент Зеленський, Андрій Єрмак, ключові міністри, міністр закордонних справ та я. Гадаю, все.

Які країни сприяють обходу росіянами санкцій

Наскільки добре скоординовані країни у санкційній коаліції, коли йдеться про запровадження обмежень проти росії?

Рівень координації безпрецедентний. Як часто ми спілкуємося, наскільки глибокою є взаємна довіра між нами — це щось неймовірне. Це відносно легка область для координації, оскільки кожен учасник санкційної коаліції, до якої належить близько 40 країн, більш ніж готовий діяти, щоб запроваджувати дедалі більше санкцій проти росії.

З іншого боку, звичайно, окремі країни, навіть у межах цієї коаліції нерішучі щодо впровадження деяких санкцій.

З політичних чи економічних причин?

Переважно з економічних міркувань. Різні країни мають історично різні зв’язки з росією. Наприклад, для Сполученого Королівства досить легко припинити закупівлю енергії з росії, оскільки воно майже не закуповувало її раніше. А для Європейського Союзу було великою перемогою заборонити російські нафту та газ, враховуючи, що їхній ринок був, я гадаю, на 40% залежний від росії.

Але з російськими олігархами у Британії трохи складніше, ніж в ЄС. Чому? Ймовірно тому, що історично у Лондоні було багато олігархів з росії, разом з їхньою опозицією, що зробило їх частиною місцевої еліти. Наприклад, пан Лісін: він санкціонований майже всіма юрисдикціями, але не у Британії.

Можете назвати країни, котрі сприяють обходу санкцій?

Зважаючи на дані про торгівлю, це, очевидно, Казахстан, Вірменія, Грузія і Киргизстан. 

А якщо обмежити торгівлю мікроелектронікою, серед них будуть Сербія, Мальдіви, Сейшельські острови, Туреччина.

Протягом останнього року торгівля з росією продуктами, предметами або товарами, виготовленими в ЄС, була майже такою ж [як і в попередні роки]. Просто вона переорієнтувалася з прямої торгівлі на реекспорт через треті країни.

Якщо взяти ЄС, то те, що нам подобається, — це єдність, яку ЄС проявляє у підтримці України. Те, що нам не подобається, — що іноді деякі члени ЄС виявляють різну міру цієї підтримки. Якщо йдеться про ухвалення наступного пакета санкцій, завжди будуть Угорщина, Греція, Мальта і Кіпр, які вагаються щодо погодження певних положень санкційного пакета.

У ЄС говорять про створення єдиної санкційної структури або принаймні посади. Можливо, має сенс ініціювати таку міжнародну структуру?

Є ідея посилити контроль над запровадженням санкцій на рівні ЄС. Для цього запровадили посаду чиновника ЄС з питань санкцій, яким є посол Девід О’Салліван, чудова людина. Але впровадження санкцій досі є відповідальністю держав-членів. Таким чином, Брюссель нікому не може говорити, як впроваджувати санкції. А це призводить до різних підходів у країнах-членах. Є країни-яструби, а є ті, що більш розслаблені у питанні запровадження санкцій.

Наприклад, Греція може легко заблокувати ухвалення наступного пакета санкцій лише тому, що їхні нафтові танкери занесені на якийсь вебсайт з міжнародними спонсорами війни.

І навіть якщо ми надамо їм докази, що принаймні 10% нафтових постачань грецькими компаніям здійснили з порушенням граничної ціни (price cap) або інших санкційних заходів, вони однаково будуть сперечатися і захищати свої компанії.

Це реальність; кожна країна має власні економічні інтереси, і зрозуміло, що вони їх захищатимуть. Водночас я завжди кажу, що іноді санкції — це більше ніж просто про гроші.

Україна як жертва агресії найбільше зацікавлена позбавити росію здатності вести війну. Тому санкційні списки України мають бути найжорсткішими і становити основу для санкційних рішень, ухвалених нашими партнерами. Що має зробити Україна, щоб краще санкціонувати росію та отримувати дзеркальну підтримку міжнародних партнерів?

Кількість та якість санкцій, запроваджених Україною проти росії, є найвищою. У нас санкціоновано, я гадаю, майже 9 тис. осіб та суб’єктів з росії. Якби партнери синхронізували всі санкції, це було б високим виявом довіри та підтримки. У будь-якому разі ми тиснемо. Ми завжди будемо синхронізувати санкції інших країн проти росії на нашому рівні. Водночас ми наполегливо намагаємося переконати партнерів запроваджувати нові санкції.

Міжнародна група експертів нещодавно опублікувала звіт «Військові можливості росії та роль імпортованих компонентів». Він наштовхує на кілька висновків. По-перше, міжнародні санкції дійсно обмежують здатність росії виробляти ключові бойові системи. Але водночас західні компоненти досі потрапляють у російську зброю. Чи можете ви назвати ці країни та компоненти?

У цьому немає великої таємниці.

Лише у крилатих ракетах, які виробляють у росії (це п’ять моделей), є щонайменше сотня мікроелектронних компонентів західного виробництва. 80% із них виготовлені американськими компаніями, здебільшого мікросхеми.

Зупинити це нелегко. Мікросхеми дуже маленькі, і ланцюжок їхнього постачання може бути різним. Ми повністю згодні з тим, що це не завжди нові компоненти, вони могли бути на складах роками. З іншого боку, у нас щодня гинуть люди — потрібно показати більш рішучі дії.

Яких дій ви очікуєте?

Експортний контроль, запровадження сертифікатів кінцевого користувача та активніший тиск на треті країни, що реекспортують ці компоненти до росії. Ми також розглядали можливість запровадження більш комплексних торговельних заборон проти росії, які б не дозволяли експортувати товари з певних кодів, зокрема мікроелектроніку.

У 11-му пакеті санкцій ЄС тепер є інструмент, що дозволяє ЄС запроваджувати санкції проти третіх країн або компаній у третіх країнах, що є безпрецедентним для самої ідеї санкцій ЄС, адже означає застосування екстериторіальних санкцій.

Я віддаю належне дипломатичним зусиллям посадових осіб ЄС та Великої Британії з квітня. Я думаю, що у червні та липні ми побачимо трохи іншу картину щодо обсягів торгівлі з росією та реекспорту з третіх країн. Але цього досі недостатньо. Потрібно робити більше.

Чим займається ініціатива Task Force UA

Ви заступник голови Task Force UA. Які її функції і чим вони відрізняються від роботи Міжвідомчої робочої групи з реалізації державної санкційної політики?

Task Force UA — це тимчасове об’єднання різних правоохоронних органів України з метою виявлення, замороження та конфіскації активів певних російських осіб, якщо ці активи за кордоном. Хороші приклади осіб, на яких спрямована робота Task Force UA, — це Дерипаска, Шелков, Євтушенков, а також деякі українці, як-от Богуслаєв та Жеваго. Усі вони протягом багатьох років вчиняли економічні злочини, а також державні злочини проти України. Вони мають багато активів, не тільки на території України, але й у Європі та США. Україна має всі підстави розслідувати їхню діяльність. Проти них порушені кримінальні справи.

Мета Task Force UA — знайти і заморозити активи цих осіб за кордоном.

Що у цьому процесі найскладніше — пошуки, аргументування арешту чи доведення справи до суду після конфіскації?

Конфіскація як приватних, так і суверенних активів росії стикається з правовими викликами. Самі санкції є адміністративним заходом, який не може легко призвести до конфіскації активів, бо тоді це мав би бути кримінальний захід. Після повномасштабного вторгнення наші ключові партнери почали запроваджувати законодавство, яке дозволяє конфіскувати приватні активи певних осіб за певні злочини. Так, наприклад, Канада тепер може конфісковувати деякі активи, а США можуть конфіскувати активи окремих осіб за порушення санкцій. У Європейській Комісії є проєкт закону, що також дозволить конфіскувати активи за порушення санкцій.

Україні легше. Їй фактично можна конфіскувати активи підсанкційних осіб.

Для того щоб збільшити шанси на конфіскацію активів певних осіб, ми також дивимося на злочинні схеми або кримінальні правопорушення, вчинені цими особами. Якщо це відмивання грошей (що є приблизно однаковим злочином у всіх юрисдикціях) і ми вважаємо, що воно в певних цілях дійсно відбувалося, засудження за цей злочин в Україні, ймовірно, надасть нам всі правові підстави для конфіскації активів.