Напередодні другого туру президентських виборів в Україні є багато людей, які не підтримують Володимира Зеленського та Петра Порошенка. Політолог Віталій Кулик саме така людина.

Нова бесіда Юрія Романенка з Віталієм Кулик присвячена ризиків і проблем, які чекають Володимира Зеленського після перемоги на президентських виборах, впливу Ігоря Коломойського, перспектив нового Суспільного договору та іншим актуальним проблемам.

Привіт неробам, серферам, телерадиослушателям каналу «Хвилі». Ми продовжуємо свою позитивну творчу діяльність, тому що ми працюємо виключно на благо України, ні на які спецслужби — російські, американські і європейські. І запрошуємо людей, які працюють виключно на благо України. Сьогодні у нас в студії Віталій Кулик, якого вже не раз запрошували і який перед виборами давав прогноз з приводу Зеленського. І ось з приводу Зеленського він вгадав, але Зеленського він не підтримує. Це вчора викликало певний шок у великій аудиторії, коли Віталій написав текст, де описує, чому він не підтримує ні Зеленського, ні Порошенко. Ну, давай, розкажи нам, як ти дожився до такого життя.

Спочатку я приношу свої щирі вибачення за те, що я вгадав поява Зеленського як феномена й не повірив у те, що він може, дійсно, перемогти. Тобто так, я був не правий. У першому варіанті вибачте, що я вгадав, а другий варіант — вибачте, що я не повірив. Але це не означає, що я підтримую Зеленського або підтримую Порошенко — тут ти правий. Чому така позиція?

Я занадто довго в політиці, політології та навколополітичних сферах. Я добре знаю, ким був Рабінович, ким був Коломойський і ким був Порошенка до революції. І нічого доброго для цих персонажів мої знання не приносять, більше того, багато знання народжують скорботи. Я розумію, що стоїть за цими людьми, які рушійні мотиви, яка мотивація і що ці люди не змінюються. Це хижаки, це люди, які виховані і створені олігархічною системою, які також намагаються її репродукувати. Тобто вона буде відтворюватися.

Тому для мене Зеленський — це, в першу чергу, Коломойський. Поки Зеленський стане певним суб’єктом, почне самостійну гру, пройде досить багато часу. І за цей час може і не стати суб’єктом в силу різних причин, в тому, що його грають, і дуже вдало. Його залежність від Коломойського для мене не складає ніяких сумнівів, мені не треба доводити її, вона очевидна, починаючи від того, на яких машинах він роз’їжджає, хто його головні юристи, хто залучені і хто оплачує весь цей цирк.

Тому для мене є два суб’єкти — це Порошенко і Коломойський, який грає Зеленським. Тому це вибір без вибору, це вибір відкату від Майдану, вибір відкоту до якихось відступаючим трендам. Я не бачу готовності політичних еліт домовитися між собою, хоча це було б логічно, коли два олігарха сідають за стіл переговорів і, так як вони представляють якусь сіру зону, там нескінченну кількість відтінків сірого, вони між собою домовляються. Але це неможливо, тому що система, що сама еліта не народила правил, при яких вони не сідають у в’язницю. У нас знову ж джекпот. Тобто переможець отримує все, а переможений отримує прокуратури — не посаду в прокуратурі, а справу в прокуратурі проти того, хто програв.

Але Порошенко зараз заметушився і може проштовхнути Закон про імпічмент. Я не знаю, проштовхнуть вони Закон про комісіях, встигнуть. Але, я думаю, що зараз вони спробують зробити якийсь обмежувач. І, в принципі, це задовольняє інтереси всіх ФПГшек, тому що вони вже втомилися від того, що кожен новий президент їх по повній програмі вставляє.

Але ж кожен хоче наздогнати Порошенко зараз. Тому в повній мірі убезпечити себе Банкова не зможе. Так, вони розуміють, що програють, у них починається істерика, але це не означає, що вони повністю можуть убезпечити себе від будь-якого переслідування. Адже у правооханительных органів, причому різних їх таборах, є достатньо повноважень, можливості того, щоб наздоганяти минулу владу. Тих людей, які хотіли б наздоганяти, їх більш ніж достатньо. Ці люди не будуть голосувати за введення обмеження на це догоняние, тобто вони не будуть голосувати за комісії, не будуть голосувати за зміну повноважень. Більше того, я думаю, що спроба буде як раз відіграти президенту більше повноважень з боку переможця, природно, і тих сил, які його підтримують зараз.

Але тобі не здається, що це для того, щоб це робити, йому потрібна хороша підтримка парламенту, а такої підтримки, як це було, скажімо, у Ющенка, коли 360 голосів з копійками дали під Юлю, у нього не буде просто.

Ти знаєш, спочатку у Зеленського буде великий карт-бланш і парламенту не ризикне сильно йти в опозицію до переможця. Якщо він переможе, звичайно, тому що я потім, в наступній частині хотів би розповісти можливості для Порошенка перемогти.

Так, вони є.

Але, якщо переможе Володимир Зеленський, тоді, я думаю, що значна частина парламенту буде або лояльна або нейтрально лояльна до нього. Тому що вони бачать настрій натовпу, вони не хочуть йти проти цього натовпу і тому, можливо, проголосують за Кабмін, але це не означає, що ця любов між парламентом і Зеленським протримається довго. Тому що, крім Кабміну, якщо він не дасть всім сестрам по сережках», тобто не задовольнить всі «хотілки», то він неминуче створить криза, а далі це буде конституційна криза. Буде опозиційний Верховна Рада, президент, який буде постійно в контрах.

Зараз він говорить про те, що у нього є інструмент розпуску парламенту — це спекулятивне твердження, тому що якщо б у нього, дійсно, був цей інструмент, то тоді був би інший розклад і інші ставки. На даний момент у Зеленського немає готового рецепту, як розпустити парламент після перемоги, одразу ж. Тому він піде в парламент, він прийме присягу, він внесе кандидатуру прем’єра. Думаю, що йому, можливо, перший раз відмовлять, потім після торгів погодяться, приймуть якийсь проміжний варіант. Я не виключаю, що цим прем’єром може залишитися Гройсман. Більше того, є всі умови для того і всі передумови говорити про те, що є домовленість між угрупуванням, що підтримує зараз Гройсмана та командою Зеленського або тих людей, хто за ним стоїть. Тому це може бути Гройсман. Більш того, там можливі мінімальні перестановки в Кабміні. Так, приберуть силовий блок, приберуть людей, які проявили надмірну лояльність до Петра Олексійовича, які залежні від нього, як від патрона, а інші можуть проявити таку багаторівневу лояльність і залишитися на посадах технічний період до парламентських виборів.

Крім того, Зеленський не зацікавлений у швидкому протиріччі з парламентом і створення конституційної кризи, він буде його відтягувати, розуміючи, що у нього попереду парламентська кампанія. Але це його не врятує.

Ну, я просто думаю, що насправді Зеленському потрібно зосередитися на силовиків і на зовнішній політиці — те, що у нього по Конституції.

В цьому є проблема. Тому що кадрові призначення, які він пропонує, не витримують ніякої критики. Ну який з Данилюка міністр закордонних справ? Що за ним, яка концепція зовнішньої політики може стояти?

Він поки це не робив. Поки це базікання.

Є чутки, але коли ми чуємо фрази або заяви Зеленського або його спікерів про зовнішню політику, чи це думка самого Разумкова Діми, чи цю думку Данилюка і команди, яка за ним стоїть. Поки якогось свого, чітко сформульованої і системної позиції щодо зовнішньої політики від Зеленського не відбувалося.

До речі, ми завтра або післязавтра викладемо концепт зовнішньої політики на рік, як ми бачимо — Український інститут майбутнього. Подивимося, сподіваємося, що вони його підхоплять, тому що там все дуже раціонально, жорстко, прагматично, в тому ключі, в якому ми завжди працюємо.

Наш центр також готує доповідь щодо війни на Донбасі, ми теж будемо робити презентацію, думаю, треба скооперуватися з цього приводу.

Так, наш донбаський доповідь теж закінчений.

Якщо говорити про силовому блоці, я б запропонував Зеленському, в першу чергу, посилити Рада безпеки. Апарат Ради безпеки зробити максимально сильним як инстутициональный каркас, на який можна спертися, будучи слабким президентом на першому етапі. Але кого він запропонує в силовий блок? Зараз ходять чутки про Смєшко, Гриценко, про те, що Гриценко очолить Радбез, Смєшко може очолити СБУ. Але ж це все люди зі старої системи, люди, які, хоча і мають деякий запас електоральної міцності, мають підтримку і довіру, але це люди, які не представляють інноваційних поглядів на розвиток цих структур.

Ці люди на півроку насправді, ми розуміємо.

Технічно, якщо Анатолій Гриценко впорається із завданням організації аналітичної структури апарату, поверне апарату його функції — координуючі, керуючі, направляючі — створить там систему формування політик певних, тоді честь йому і хвала. Це буде йому достатньо для завершення кар’єри.

Якщо Смєшко повернеться в СБУ і зможе з неї зробити структуру, очистивши її від всяких демчина та подібних персонажів, теж честь йому і хвала. Але чи здатні вони на це чи там знову з’являться друзі, родичі і куми, які будуть розсовувати ліктями інших і намагатися влізти зі своїм вузьким корпоративним інтересом? А на це дуже великі шанси.

Тепер якщо говорити про перемогу Порошенка. З такою не наукової фантастики, навіть політичного фентезі, уяви собі, що Порошенко відмовляється балотуватися і знімається. Кандидат Зеленський повинен набрати 50%+ 1% голосів одразу. Якщо не виходить, у нас третій тур тоді.

За цей час можна підготувати, в наступному електоральному циклі без Порошенко цілком можна підняти кандидатів, які спокійно можуть перемогти Зеленського. У цьому була б історична місія Порошенко — піти в парламент, створити потужну опозицію, провести в президенти або навіть програти потім, але висунути нового кандидата. Це було б дуже правильно. Більше того, він, як тоді, коли йшов з Ради безпеки при Ющенко, зміг повернутися, як фенікс, політику і стати президентом, він знову так міг би позбутися цим кроком від усього негативу, який у нього зараз є, відмовившись від влади, від участі у виборах до кінця боротьби, і перейти на нову якість. Але, на жаль, на Банковій так не мислять. Такі асиметричні кроки навіть не розглядаються.

Ну, так, це борди показали. Ми ж розуміємо, що борди були продумані кілька тижнів тому, ще до першого туру. І що вони навіть не відстежували риторику президента на ICTV і просто гнучко не подошл до ситуции. Незважаючи на те, що президент сказав, що я новий, я хороший, виберіть мене, навіщо мене виганяти — вони вивішують всю цю путінську хрень і в результаті маємо те, що маємо.

І йде розкол суспільства. У путинизме, проросійськості звинувачують всіх супротивників.

Називати тебе і мене улюбленцями Путіна…

Ми тепер агенти Кремля. От чудово. Я думаю, що пост Мустафи Найєма, його стаття в «Новому часу» як раз про це. Ось це наша реакція на все, що відбувається. Моя ж позиція — це неприйняття обох кандидатів, які для мене неприйнятні. Ти робив передачу, говорив про те, що Зеленський — це нове інноваційне невідоме, що треба пірнати в невідоме.

Кватирка.

«Тому що це кватирка, в яку треба стрибати». На мій погляд, це дуже недобре відоме, старе, це не інноваційне, не нове. Тому що, якщо ми його добре колупнем, то ми побачимо (Кошкіна про це писала) — людини, яка знімає будинок в дуже російському місці в Італії, де Віра Брежнєва, де наші міщани у дворянстві тусуються. Це визначає психотип людини. Він з тієї когорти, когорти постсовковости. Якщо ми на нього намагаємося одягнути якихось девайсів і говорити про те, що, дивіться, він за пряму демократію, він готовий говорити про новий оподаткування, він розуміє криза пост-економіки. Це все не відповідає дійсності, це наносне. Він це не розуміє, більше того, він це не сприймає. Це як намагатися зробити з нього того, ким він не є, це навіть не його роль.

Давай покритикую. Дивись, я все-таки вважаю, що він є «кватиркою», виходячи з його дій. Не виходячи з того, як він там живе, тому що в цьому немає нічого поганого — жити в Італії, навіть якщо навколо вся ця медіа-тусовка, тому що люди воліють середовище, у якій…

…в якій йому комфортно. Як тільки він виходить з цього середовища, йому дуже некомфортно.

Але він вийшов. В тому-то і справа, що він вийшов з середовища.

Його вивели.

Дружина Зеленського була категорично проти і рідня була категорично проти, і він сам говорив, що він дуже прислухається до них. Але, тим не менш, він прийняв рішення, він вийшов із зони комфорту. Славік Вакарчук не вийшов. І багато інші люди не вийшли, а він вийшов і прийняв цей виклик. І більше того, він не просто вийшов, але він дуже креативно зіграв. І я знаю просто, що низка рішень, які справили фурор, він приймав сам конкретно, не люди Коломойського, які там є навколо, а він сам конкретно приймав рішення, які загнали Порошенко в глухий кут. Тому, я завжди дивлюся на дії — так, звичайно, мені теж там бридкі багато речей, які пов’язані з «95 кварталом». Я кажу відверто, я, взагалі, не є їхнім фанатом, я давно їх не дивився, краєм ока можу десь побачити і так далі. Але я завжди дивлюся на кампанію. Політична боротьба, ми ж з тобою розуміємо, це боротьба, це воля і необхідність дій. Він діє. І ключове питання — наскільки у нього вистачить довгої волі, чи є у нього довга воля.

Так президент Порошенко теж діє: відставка губернатора Одеської області, відставка Гордєєва в Херсоні, відставка Семочко і Демчины. Адже він теж діє. Він обіцяє перезапустити.

Через 5 років.

Це теж моє запитання — що він скаже на дебатах того, що не сказав за ці 5 років.

Так.

У мене теж це питання. Але у мене такий же відповідь тобі і за Зеленського. Я бачу там відмінні вуха Портнова і Лукаш, бачу там людей з команди рейдерів, які працювали з Корбаном Коломойського, коли був ще Приват. Я бачу там дуже цікавих персонажів, які токсичні для будь-якої команди, для будь-якого кандидата в президенти. Я розумію ,що ці люди, будучи токсичними, отримають владу. Вони нічим не відрізняються від Демчины, Свинарчуков або інших персонажів біля президента Порошенко.

Тоді Зеленський отримає те, що сьогодні отримує Порошенко.

Тому я не хочу брати в цьому участь, мій голос проти цих двох кандидатів. До речі, мені задають питання, в тому числі у тебе на сторінці, чи йти голосувати. Йти голосувати, брати бюлетень. Але що з ним робити, це вже ваша справа персональне. Можна зробити позначку «не мій вибір», це був би чудовий відповідь обом кандидатам.

Я просто хочу сказати, що ми повинні навчитися карати кандидатів і тих людей, які стають президентом. Вони повинні знати, що якщо ти 5 років ні фіга не робиш, а потім в останні тижні починаєш: я зараз прийму податок на виведений капітал, я вам, я вам се, давайте, жеріть, тільки проголосуйте. Ну, скажу чесно, це виглядає жалюгідно. Я не знаю, як для тебе.

Абсолютно.

Ми скажемо Зеленському зараз: «Зеленський, якщо ти будеш діяти точно так само, як робив Порошенка, то ти будеш таким самим жалюгідним, можливо, ще більш жалюгідним, тому що великі очікування». Він отримає, мабуть, рекордну підтримку з часів отримання Незалежності.

У нас рекордної підтримки, більше ніж у Порошенка, ніхто з президентів не отримував і навряд чи вийде.

54%. Я думаю, що він візьме більше. Я дума, Зеленський 60% може взяти.

Це другий тур. Явка буде не настільки велика, як у першому турі. Я думаю, що вона знизиться.

Ну, все одно за показниками другого туру він отримає, може і 70% отримати. Ми це розуміємо. І це багато.

Ну, 70% занадто , але так, чисто математично перемогти його неможливо. Є поняття електоральна арифметика, яка працює саме ось так. Але ми розуміємо, що ми не країна, де працює правильно електоральна арифметика. У нас Батьківщина чорних лебедів, вони тут гніздяться постійно, іноді бувають нереальні дракони, як каже Дацюк. Але у нас працюють і інші схеми. Однією з схем може бути договірняк на якомусь етапі Коломойського і Порошенка. І тоді ми будемо мати зовсім інший результат навіть при перемозі Зеленського. Чи не перемозі Зеленського. Ми можемо побачити інший результат, якщо включиться скупка адмінресурсу і все інше, хоча це не спрацювало.

Це вже не спрацює. Я думаю, вони на 2% там.

Розрідження адмінресурсу сталося, у нас чиновники не готові йти на смерть зі своїм босом, до кінця і гинути з ним в трясовині Сиваша. Вони вже проявляють багаторівневу лояльність. Багато хто з мажоритарників помахали рукою президенту і пішли в самостійне плавання готуватися до парламентських виборів. Тому їх «мережі» не будуть включені у другому турі. Але є люди, у яких ставка тільки на Порошенка і які будуть максимально працювати — це Вусів, інші БППшники, Демчина і ще маса людей, добробут яких залежно від цього президента.

Це така преторіанська гвардія, але вона з усіх боків обкладена цими зеленими ордами, а вони опинилися в замку, як у «Володарі кілець».

Обкладені, їх там багато, вони сильні, але вони обкладені ордами. Є ще одна складова — силовий ресурс. Я вже говорив, що я не вірю в зіткнення СБУ і поліції. Багато говорили, що поліція може прийняти лояльну сторону щодо майбутнього президента Зеленського, а СБУ та інші силовики можуть підтримати Порошенка і буде якесь зіткнення. Не буде зіткнень. Я це бачу на прикладі Вінницької області, рідний для Порошенка, де цілком поліцейські орієнтуються на міністра Авакова, голова СБУ — чітко ставленик Порошенко, але вони домовляються і розподіл ролей, повноважень і функцій у них дуже непогане. І так само з прокуратурою. Тобто ці хлопці вже розуміють весь розклад, вже не буде закручування гайок. Загострення на фронті — останнє, на що можна було сподіватися, включити ресурс військового стану, але це вже проїхали.

Він його спалив.

Все, цей механізм не був використаний по повній. Ми якось і не помітили цього військового стану, за винятком пари фактів, і слава Богу. Ресурси вичерпані і зараз спроба на хвилі якийсь істерики, максимально нагнітаючи, демотивувати ситуативних прихильників Зеленського та максимально мобілізувати своїх. Ось головна парадигма, в якій працює зараз штаб Порошенка.

Мені здається, вони теж як би все. Ось вчорашні борди — це ось вінець цієї геніальної кампанії.

Останнє є ще зброя відплати — це дебати. Ось на дебати головна ставка штабу Порошенка. Вже бункер майже захоплений, вже квітень, вже отрута, ціаністий калій приготований і ось вони чекають на якусь зброю відплати, яке відкине всіх ворогів від стін столиці.

Я думаю, що безпідставно. Тому що Зеленський їх може здивувати реально, тому що він починає говорити все краще і краще. Так, з вирізаними шматками, але він може підготуватися, тому що він актор, йому нічого не варто зіграти дебати.

Думаю, не треба ні до чого готуватися. Тому що виборець Порошенко і виборець Зеленського по-різному представляють дебати. Для виборця це Порошенко дебати з цифрами, геополітичними конструкціями, апелюванням до досвіду, знанням військової справи, картою який-небудь, він буде розповідати про те, скільки відсотків жиру в маслі і ось так ми просунемося на скільки метрів углиб окупованих територій. А для Зеленського — це коли він корчить пики, ось це для них дебати.

Чухає ніс.

Так. І коли він буде жартувати, навіть невпопад, і корчити мимишно пики, для них це будуть успішні дебати. В цьому головна проблема, тому що цими дебатами прихильників Зеленського, які вже окуклились і вже фактично вони вважаються ядерним електоратом його зараз, на другому турі, їх не разубедишь.

Так, 100%. Це як Ющенко з Януковичем.

Так. Більш того, не разубедишь ситуативних прихильників, якими рухає ненависть до Порошенка.

Це ми.

Їх вже теж не разубедишь.

100%, не разубедите.

Мене теж, я прийду на вибори, я заберу свій бюлетень і,можливо, я там зроблю певну позначку. На ebay непогано продаються наші виборчі бюлетені 1991-94-го років. Є варіанти. Тут не буде додаткового ресурсу. Є виборці, які скажуть: «Я проголосував за Зеленського в першому турі, це був мій стьоб, це була моя дуля в кишені цій владі, я вже їй помстився за всі свої образи, на другий тур я вже не піду, за клоуна голосувати не буду». Але дехто скаже: «Добре, зараз нас прирівняли до Путіна, сказали, що ми «рука Москви», ми підемо і доведемо заради приколу, заради інтересу справу до кінця, ми приведемо його до влади і подивимося, що буде далі». Такі люди теж є. Причому, це люди десь одного порядку.

100%. Тому все буде дуже цікаво, це точно. Ось Сергій Дацюк зробив велике інтерв’ю на UKRlife з дуже похмурими конотаціями. Ось у тебе конотації які будуть у контексті всього, що відбувається?

Все буде погано, але весело. Я впевнений, що буде конституційна криза. Я впевнений, що майбутнього президента, хто б ним не став, доведеться думати, як зшивати країну і переходити до конституційної реформи. Я думаю, тут відкриється вікно можливостей для реалізації наших ідей, хто б не став — Порошенко і Зеленський. Все одно, хто б не став, відкривається вікно можливості для конституанты, переоснования держави на нових засадах. Це той же суспільний договір, це та ж нова Конституція, тому що треба зшивати країну, треба шукати нову інституційну матрицю. Тому що в старій парадигмі розвитку, в старій системі політичних відносин, старих функціях, функціоналі ми вже не справляємося з викликами. Пострадянська матриця повинна відійти і постсовок повинен бути зруйнований. Тому в будь-якому випадку перед новими викликами, нові можливості. Але те, що нас чекає півроку турбулентності, політичної кризи — це явно. Конституційний криза неминуча, неминучі виклики зовнішньої безпеки, можлива відмова від санкцій, можлива відмова від підтримки зовнішньополітичної. До речі, при Порошенко це теж можливо і дуже навіть реально.

Так.

Загострення відносин з Росією і можливе збільшення кількість обстрілів і військові дії на Донбасі — абсолютно точно це буде, хто б не став президентом. Для нової переговорної позиції після обрання президента. Я думаю, що це буде дуже складний період з точки зору виживання та інституцій, і довіри. Головне в цій історії — це те, що дуже швидко люди розчаруються. Як виборці Порошенко, так і виборці Зеленського. Медовий місяць буде дуже коротким, особливо для прихильників Зеленського. Вони щиро думають, що прийшовши до влади, Володимир тут же на другий день все те, що він обіцяв і навіть у фільмі зробив, зробить у Верховній Раді і у владі, як президент. Але він заручник інституційною складовою цієї пострадянської матриці, цих відносин, які є в політиці, всієї політичної системи. Він не може без парламенту, без уряду, без політичних партій, без ФПГ, без олігархів, він не зможе нічого сам вирішувати. Це треба розуміти.

Потрібно бути титаном, щоб розірвати це.

Я не бачу можливості і здібності, якщо навіть політична воля, як ти кажеш, там є, в чому я глибоко сумніваюся. Я не бачу можливості інструментарію. Цей медовий місяць швидко вивітриться, дуже швидко люди розчаруються. Я боюся, щоб це розчарування не обернулося крахом всієї системи. Тому що, якщо переможе Порошенко — це значить консервація. Тоді найгірше, що може бути — це спроба максимальної контрреволюції реваншу. Покарати, посадити, закрити, заборонити, закрутити гайки, ввести цензуру, тобто максимально передавити, щоб зачистити простір до парламентських виборів.

Інша небезпека — це прихід Зеленського і обвалення всіх інституцій. Він приходить у ворожу середу і всі починають саботаж будь-яких його ініціатив. Як було з Ющенком. Будь-які ініціативи саботуються, навіть хороші і правильні. Відповідно, приймаються рішення з точки зору «трошкизма»: трошки того, трошки сього, а в результаті нічого. Ось цей трошкизм і знищить будь-які починання Зеленського.

Я думаю, якщо Зеленський не покаже гру, точніше, почне грати, розуміючи — у цих інтереси такі, у цих інтереси інших, тут потрібно зіштовхнути, тут задовольнити, тут ви виступити арбітром, йому доведеться або швидко навчитися цьому, або ж він виявиться…

Я знаю його хорошого вчителя — Ігор Валерійович знавець таких тонких ігор. Він, взагалі, весь живе в цих іграх. Він, як шахіст, розуміє цю гру і, швидше за все, він буде займатися у Зеленського подібними питаннями. Але справа в тому, що всі політичні ігри Ігоря Валерійовича закінчувалися недобре для Ігоря Валерійовича. Як тільки він виходив за рамки економіки, починав гратися в політику, всі його проекти закінчувалися якимось колапсом. Я просто боюся, що він заграє Зеленського так, що з цієї всієї гри буде єдиний вихід — це через вулицю і винос тіла.

Ну, подивимося. Ось дуже важливе питання, яке Зеленський озвучив і який випливав з того, що ти говорив. Що Захід втомився, що ми бачимо, що санкційний режим хитається і, в принципі, західна еліта, насамперед у Європі, вона все більше і більше задумаваются: «на фіг нам це потрібно?». Тому очевидно, що Україна більше не може стояти в цій неактивної позиції, коли ми чекаємо, що мимо пропливе тіло ворога, який набагато більший і ресурснее, з одного боку, а з іншого боку — ми залежимо від підтримки Заходу. Нам потрібно входити в проактивну позицію і починати маневрувати. Те, про що казав Безсмертний у мене ось в бесіді (ссилочку поставлю). І питання по Донбасу. Зеленський сказав, що потрібно виходити на прямі переговори з Путіним і, на твій погляд, що ми можемо запропонувати? Як повинна виглядати наша активна позиція по Донбасу?

Ну, є офіціал, тобто реал політик, а є те, що можна і потрібно робити. Я завжди пропоную план Б: готуватися до життя в умовах війни. Гра у довгу, це не процес домовленостей, які там на півроку, і ми вийшли на якийсь результат. Результату не буде, треба це розуміти. Навіть якщо Зеленський говорить або там Порошенко говорить про переговорному процесі, Нормандському форматі, про Будапешт + і ще що-небудь подібне, про миротворців і так далі, необхідно мати план Б, який буде реалістичним. Тобто навчитися жити в режимі військового часу, навчитися жити з війною.

Я не кажу, що треба копіювати ізраїльський варіант. Ізраїль зараз не найкраща країна для копіювання в нинішніх умовах з Нетаньяху, з двома екзит-полами і так далі. З тими рейтингами, коли 103% виходить. Просто необхідно створити інституції, які незалежні від політичної кон’юнктури, які підтримують ситуацію життя в ситуації війни. Наприклад, є периметр захисту від терористичних атак, є сильна боєздатна армія, є мінімалізація сутичок з ворогом для зниження втрат, є спроби знекровити і відобразити інформаційні атаки і з цим треба працювати. Там повинен бути працездатний механізм.

Важливо не зациклюватися на фейках, що ми домовимося з Путіним. Не домовимося ми з Путіним. Не домовимося ми з Трампом, з Меркель або кимось ще. Це все для підтримки розмови, тому що, якщо розмови ні, ми несемо великі втрати і ми програємо. Розмова потрібен. Тому я кажу про план Б в першу чергу.

А те, що Зеленський іноді озвучує мэмы Кремля, що необхідно поставити миротворців на лінії поділу, що необхідно вести переговори з Донецьком і Луганськом при міжнародних посередників, про якомусь варіанті миротворчої операції — для мене миротворча операція, взагалі, не очевидна. Я вважаю, що це одна з помилок нашої зовнішньої політики, що миротворча операція не вирішує проблему реінтеграції країни, вона консервують розкол, консервує відторгнення територій. Я не можу назвати жодної миротворчої операції в світі, яка призвела до успішної реінтеграції країни, зшивання її. Балканський варіанти у вигляді хорватського сценарію можна не пропонувати, я можу про це багато говорити, я думаю, що ми з Машею Кучеренко про це багато написали і сказали.

Так, на «Хвилє» є.

Це (миротворчі операції – прим. «Хвилі») не пропонувати. А ось те, що Зеленський повторює подібні мэмы — дуже вигідні, дуже такі рожеві, мімімішні, для конкретної спільноти, для Заходу особливо це йому мінус в карму. Він повинен бути готовий до того, що йому доведеться керувати країною, що живе в реаліях війни. У Порошенка були проблиски свідомості в цьому напрямку, але все-таки він циклится на кооперації, на ООН, блакитних касках, на те, що Захід буде витримувати нашу позицію. Без внутрішніх змін в країні, без готовності слідувати зовнішнім меседжів, зовнішніх керуючих ніякої підтримки не буде. Це адже ми теж розуміємо. Зеленський — чому за нього голосують, чому його підтримують? Бо пам’ятають, як він готовий був прогнати МВФ. Той ролик зробив багато голосів, багато людей на Сході, на Півдні оцінюють свою зовнішню політику крізь призму того, що він може розірвати порочне коло зовнішнього управління. Але коли ми бачимо людей біля Зеленського, коли ми бачимо те, що він зараз починає говорити — якісь осмислені фрази, то там розриву з зовнішнім управлінням не простежується. Та і чи вигідно це пану Коломойському — відмовлятися від зовнішнього управління, отримуючи величезну навантаження на себе ж? Я думаю, що невигідно.

Та і чи вигідно це ось зараз, відразу з урахуванням того, що у нього немає контролю над інститутами і ні над чим контролю немає?

Ти ж сказав, що у нього є карт-бланш на експеримент.

Так.

От якщо він піде відразу шляхом експерименту, в тому числі політичних, соціальних, почне ламати систему, причому сильно ламати, змінюючи відносини, ось тоді я скажу, що є певний заділ на майбутнє і якийсь оптимізм, але я не бачу політичної волі та здатності його це зробити.

Таке питання оптимістичний. Постараюся закінчити нашу розмову оптимістичним питанням. На твій погляд, у чому він може швидко досягти успіху? Ось на чому йому можна сконцентруватися, що дозволить йому зманеврувати таким чином, щоб у Верховну Раду він міг завести фракцію, посилити позиції? Де копати?

По-перше, він повинен показати, що є стара система, є нова система і що він в стару систему не інтегрується, що він знаходиться до неї в опозиції: «не приймаєте мого прем’єра — добре, не приймаєте мої призначення — добре, ви винні, ви несете відповідальність за політику». Тобто це повинна бути максимальна дистанція майбутнього президента від старого політикуму, від старої системи.

Тоді добре, що Гройсман залишиться, допустимо, тому що можна буде використовувати як хлопчика для биття.

Тоді так, тоді можна бити Гройсмана, він дуже зручна груша для биття, як і опозиція в особі Юлії Тимошенко для прихильників Зеленського. Я думаю, що ми отримаємо 3-4 опозиції в парламенті. Всі будуть критикувати прем’єра, всі будуть критикувати президента. Президент буде до них в опозиції з точки зору мандата голосів. Якщо він це витримає до жовтня, знову ж таки — я не бачу інструментарію, але якщо він це витримає, якщо у нього вистачить на це політичної волі і його не дотиснуть його спонсори піти на домовленості. Бачу, що основні його пайовики хочуть на 23 число призначити поділ пирога, 24-го максимум вони вже готові зайняти нові посадові позиції у всіх держпідприємствах або хоча б силових відомствах. Вже є прізвище заступника генпрокурора, хто буде наздоганяти людей Порошенка.

Це хто?

Це Кулик, мій однофамілець. Його демарш — 28 підозр і вся ця історія цілком може йому Портнов пообіцяти цю посаду. Відмінно. Такий куш, заради якого будь-який прокурор, районний навіть, готовий вступити в ризиковану гру.

З плюсів все? Тобто ось це ось все?

Це єдине, щоб не бути в системі як можна довше, не входити в договорняки як можна довше, не йти на якісь сепаратні переговори з існуючими групами і не випускати тінь Бені, тому що вона тебе ж накриє.

Хороша кінцівка. Тінь Бені. Я це у заголовок, мабуть, винесу. «Зеленський не повинен випустити тінь Бені, яка його накриє». Спасибі Віталію Кулику. Спасибі вам, що нас дивилися, терпіли, слухали. Підписуйтесь на Віталія Кулика на Фейсбуці, лайкайте і читайте. На мене теж підписуйтесь. Нехай у нас у всіх все буде добре, у поганих людей нехай все буде за ділами їхніми. До нових зустрічей. Поки що.

«>

13.04.2019
21:05
Источник