УКРАЇНЦІ ПОВИННІ БУЛИ ДОЗРІТИ ДО ДЕРЖАВНОСТІ СВОЄЇ МОВИ І ВИКОНАЛИ ЦЕ ЗАВДАННЯ

– Ви були першою головою і організаторкою Національної комісії зі стандартів державної мови, що для вас означало створення цієї інституції, і як ви бачите її місце в історії становлення української мови як державної?

– Національна комісія зі стандартів державної мови – це новація Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної», ухваленого в 2019 році. Фактично йдеться про перше міністерство мови. Але тоді це була не реалізація події чи проєкту в межах початку XXI століття, а продовження тривалого проєкту, розпочатого разом із становленням української державності на початку XX століття. Це продовження столітньої історії, тому що за часів Української Народної Республіки з’являлися перші закони про статус української мови. Зокрема, один із них (ухвалила 1 січня 1919 року Рада Народних Міністрів Директорії УНР) про державну мову в Українській Народній Республіці, який затвердив українську мову як обов’язкову для вжитку в армії, на флоті, в усіх урядових і загально-громадських публічно-правових установах. Далі була українізація, потім – фактично відкат, що призвів до високого рівня русифікації. І Закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної» продовжив історію інституційного становлення української мови як державної.

Заснувавши й розпочавши роботу Комісії, ми практично легітимізували весь процес, який упродовж XX століття в різний спосіб перетворював українську мову на мову офіційну. Перед ухваленням Закону «Про забезпечення функціонування української мови як державно», ще до проголошення незалежності України у 1989 році був ухвалений Закон УРСР «Про мови в Українській РСР».

– …який критикують як такий, що не виконав своєї функції.

– А я кажу, що він виконав свою функцію. Тому що офіційно відкрито задекларував державний статус української мови! Його завданням було запустити ідею державності в маси. Не змінити на один день. Бо неможливо, щоб мова жертви, мова, яка була русифікована, мова, яку відкидали, за один день набула державного статусу. Це тривалий процес, громадяни повинні були дозріти до державності своєї мови й реалізувати державність мови. І ось із 1989-го до 2019 року українці виконали це завдання. Ми маємо закон про функціонування української мови як державної. Наступний крок – українська мова має стати однією з мов Європейського Союзу.

– І створення Комісії, і поява посади Уповноваженого із захисту державної мови були новаціями закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Комісія та мовний омбудсмен мають тісно співпрацювати?

– Відповідно до закону, завданням комісії є стандарти державної мови, правопис, термінологічні стандарти, транскрипція, транслітерація і визначення рівня володіння державною мовою осіб, які претендують на певні посади (там досить довгий перелік, починаючи з Президента, закінчуючи керівником освітнього закладу, незалежно від форми власності. Депутати Верховної Ради не повинні посвідчувати рівень володіння державною мовою). Натомість Уповноважений, з одного боку, має моніторити виконання мовного законодавства та інших законів, де є пункт про застосування мови в конкретній сфері, скажімо, у сфері культури, освіти, книговидання. З іншого – стежити, наскільки добре Комісія виконує законодавство. Мені випало працювати з двома Уповноваженими – Тетяною Монаховою (2019–2020) і Тарасом Кременем  З обома склалися дуже хороші робочі стосунки. Відколи я пішла з Комісії, мені видається, її співпраця з Уповноваженим теж системно продовжується.

УКРАЇНСЬКА ПРАВОПИСНА ІСТОРІЯ НОВІТНІХ ЧАСІВ СПРАВДІ ДУЖЕ СКЛАДНА

– Як відомо, Національна комісія зі стандартів державної мови мала затвердити оновлений правопис до 1 лютого 2026 року, однак цього ще не відбулося, і робота над ним ще триває. Чому, на вашу думку, новітня історія українського правопису така складна й суперечлива?

– Українська правописна історія новітніх часів справді дуже складна. Вона почалася ще в минулому столітті, коли вперше після радянського періоду до правопису вирішили внести зміни. Тоді всім здавалося, що можна дуже швидко все поправити. Але надзвичайно важко поправити те, що тривало 70 років, умовно від 1933 до 1998 року. Після того, як завершилася українізація, коли розгромили правопис Скрипника (правопис української мови, який затвердив нарком освіти УСРР М. Скрипник у 1928 році), ми вивчали радянський правопис. І коли закінчився радянський час, здавалося, що все дуже швидко можна поправити, а воно не поправилося, тому що були кілька груп учених, одні обстоювали, щоб залишити, як є, інші – хотіли все кардинально змінити, а ще інші – мали намір змінити щось на півкроку. В результаті обрали стратегію щось трошки поміняти, щось залишити, і ця стратегія триває по сьогодні. 

І кожне оновлення правопису, це такий півкрок від радянського правопису. А будь-які напівміри завжди дуже небезпечні, бо часто-густо продовжують стагнацію. І зараз ми підходимо до правопису, коли знову ж узяли текст, ухвалений у 2019 році, і вносять до нього правки. Що, по суті, не дуже добре, тому що сама природа українського правопису охоплює все, що може охопити, і граматику, і синтаксис, і все-все, а це не тільки про принципи письма.

– То чи такі зміни до правопису 2019 року нагальні, і яким ви бачите його можливе реформування?

– Зараз ці правки точно не потрібні, хоча моя думка трошки відходить від думки загальнонаукової. Нам потрібно сісти і зробити аналіз чи розрізнити, що є принципи письма, що є принципи пунктуації, а що є принципи граматики. У нашому правописі забагато граматики, історичної граматики, забагато відмінювання, забагато теоретичних ескізів. Це треба було б вийняти, залишити принципи письма, принципи пунктуації, а граматиці віддати граматичне. І тоді сформулювати вже нову орфографію і нову пунктуацію, яка не виростала б із традицій минулого, а спиралася б на них, тобто відібрала б те, що справді відповідає українським принципам письма, розбудувала б те, як ми записуємо приголосні і голосні на письмі, але забрала б усе те, що не є правописом як таким. Скажімо, правило чергування І з О під час відмінювання слів – стіл, стола. Адже ми пишемо стола, не тому, що воно міняється чи не міняється за правилом, а тому, що ми не говоримо стіла! Ми пишемо так, як вимовляємо, от і все. А в нас половина правопису – про історичні чергування.

УСІ МОВИ СВІТУ ЗАСВІЧУЮТЬ, ЩО МИ ЙДЕМО ДО ДУЖЕ ВЕЛИКОГО СПРОЩЕННЯ І ПРУЧАЮТЬСЯ ЦЬОМУ

– Складається враження, що поки мовознавці працюють над новим правописом і вирішують питання історичних чергувань, сучасне письмове спілкування (побутове і не тільки) суттєво спрощується. Особливо молодь комунікує без крапок, великих літер на початку речення, про коми взагалі вже не йдеться. Чи варто через це хвилюватися?

– Це загальносвітове явище, яке можна назвати чужим словом «тренд» або нашим – «нурт». І всі мови світу засвідчують, що ми йдемо до дуже великого спрощення. І всі мови пручаються. Сильні мови – більше, слабші – менше. Але ми нікуди не дінемося. Спрощення триватиме до моменту, поки ми – носії мови – відчуємо, що вже крапка, далі не можна спрощувати. Але явище спрощення завжди буде. Бо нам лише здається, що всі пишуть однаково, а це не так. Молоді люди, вочевидь, пишуть брутально, вживають різну лексику, і гарну, і негарну, бо така природа молодої людини, яка ще не усвідомила відповідальності за кожне слово, що з’являється з віком. І зрозуміло, що у 70 років вона зважатиме на коми, бо знатиме, що якщо їх не там поставити, інші можуть виявити, що вона неграмотна. 

Тобто, відповідальність за те, як ми пишемо, говоримо, з’являється з віком. А зараз час молоді, вона відважніша, активніша, її форми комунікації: рілси, сторіз, тіктоки, тому перед нами пролітає багато різних текстів без ком чи крапок. До речі, я останнім часом дуже люблю речення без крапок.

– Я теж помітила й застосовую це неписане правило в побутовому письмовому спілкуванні – крапка в повідомленні ніби означає, що ти незадоволений або не хочеш продовжувати спілкування…

– Так-так, крапка – це щось, що завершилося, що вже все, край, кінець. А немає крапки – ще є шанс. Але, як на мене, замість того, щоб боротися з такими проявами, треба думати, як їх у конструктивне русло розгорнути. Бо це мовна творчість, навіть, якщо вона, на нашу думку, недосконала, і ми б хотіли, щоб вона була кращою. Будь-що, що зустрічає натиск, має спротив.

ЯКЩО МИ ВІДМОВИМОСЯ НА РІВНІ СПІЛКУВАННЯ ВІД БУДЬ-ЯКИХ ІНШОМОВНИХ СЛІВ, У НАС НЕ ВИНИКНЕ ІМУНІТЕТУ

– А яка ваша думка щодо великої кількості іншомовних слів у сучасному мовленні? Адже багато відомих мовознавців відстоюють, що українську мову треба звільняти від них, підбираючи питомо українські відповідні за значенням слова?

– Я взагалі за синергію. Українські мовознавці традиційного виховання, традиційних переконань, справді виступають за українізацію. І мають на це право, волю і мудрість. А є представники модерного, або вже навіть метамодерного часу. І, скажімо, я, як метамодерніст, вважаю, що всьому своє місце. Це, як отрута, десь вона смертельна, а десь – лікувальна. Якщо ми повністю відмовимося на рівні спілкування, коли живою мовою розмовляємо, від будь-чого іноземного, у нас не виникне імунітету. Ми не матимемо вправності й розуміння, що пускати у високу літературну мову, а що не пускати. Якщо ми на рівні живого мовлення вживаємо «кол», «чекін», «чіл» чи «вайб», ми ж розуміємо, що це низький рівень спілкування. І коли виходимо на трибуну чи повертаємося до літературного, наукового тексту – наша мова стає зовсім інакшою. Тому що ми побачили на звичайному комунікаційному рівні, що це не дуже гарно, не зовсім відповідає природі чистоти та гостроти мислення. Це певний білий шум. 

 Але щоб ідентифікувати це як білий шум, він мусить бути. І тоді ми побачимо, чи опиняться ці слова з часом у літературному стандарті, чи ні. Якщо стандарт високої мови прийняв «гугл», то можливо прийме і «вайб», а можливо, не прийме. Але для цього нам треба з ним попрацювати, почути, проговорити, зрозуміти його. Тобто будь-які іншомовні слова потрібні нам, як вакцина, яка виробить у нас імунітет до того, чого нам не треба, і пропустить те, що нам потрібно.

СЛІДИ СУРЖИКУ, РОСІЯНІЗМІВ І ДІАЛЕКТИЗМІВ НІКУДИ НЕ ПОДІНУТЬСЯ, БО МОВА – ЖИВА, І ЦЕ – НОРМАЛЬНО

– Не можу оминути тему суржику, фахові думки щодо якого теж кардинально різні. Хтось вважає його загрозою для української мови, «мовним каліцтвом», а хтось природним перехідним етапом мовного розвитку. Я родом із Кропивницького, і мова мого дитинства – це якраз суржик (що не завадило мені добре знати українську літературну мову), але суспільство прищепило мені відчуття трошки соромитися його. Водночас люди із заходу України, які щедро вживають, наприклад, польські слова, пропонують її як мовний взірець. Що думаєте про суржик ви?

– Насамперед ще треба розібратися – це суржик чи говірка? Я не діалектолог, тому не казатиму чогось однозначно. Означу рамку: для того, щоб чітко сказати, суржик це чи не суржик, ми повинні мати польові дослідження, записи говірок довкола сіл, міст, записи мови самого села чи міста, чи то вашого Кропивницького, чи того мого Борислава, чи то Одеси, Полтави або Харкова. І після цього ми маємо робити аналіз, це суржик, діалекти чи міська або сільська говірка з російськими вкрапленнями. Бо сказати, що це все суржик – теж не зовсім добре. Це перше.

Друге: суржик виникає внаслідок того, що певна велика група людей переходить з однієї мови на іншу, це ще Скрипник на початку ХХ століття в одній із своїх доповідей сказав, що багато людей перенавчаються з російської на українську або з української на російську, і виникає щось таке на суржик схоже, ні зерно, ні полова. Зараз ми маємо інші тренди, мовна історія трошечки перевернулася, часто трапляється, що дідусь із бабусею ще українськомовні, батьки російськомовні (бо потрапили під радянську школу), а діти вже українськомовні. І часто стається так, що діти батьків учать. Тому є залишки російської в українській мові. Але в інший спосіб із мови на мову не переходять. Суржик – це певний перехідний період, проте якщо ми на нього не звертатимемо уваги, він може зафіксуватися. Тому потрібно пропонувати українські читанки, українське кіно, театр, і тоді ми в якийсь момент вийдемо на українську мову… в якій все одно будуть сліди суржику і росіянізмів! Вони нікуди не подінуться, бо мова – жива. Це нормально. А далі – вже робота філологів, учителів, телебачення, кіно, наше з вами інтерв’ю тощо.

Суржик – не найкращий прояв мови, але ж ми маємо таке поняття як піджин (англ. pidgin) – загальна назва мов перехідного періоду (які виникли в екстремальній ситуації міжетнічних контактів за гострої потреби досягти порозуміння). Ми маємо креольські мови – теж перехідні. Маємо, зрештою, французьку мову, яка виникла з галльських говірок і вульгарної латини.

СЛОВО ЗАВЖДИ ВІДПОВІДАЄ МІСЦЮ, ЧАСУ, СПОСОБУ КОМУНІКАЦІЇ ТА ПСИХОЛОГІЧНОМУ СТАНУ

– Ви торкнулися важливості ролі кіно та театру в мовному процесі, а якою власне має бути мова театру й кіно – чистою літературною чи максимально наближеною до живого мовлення, а часом навіть з обценною лексикою?

– Це дуже цікава тема, тому що мова сучасного театру чи кіно зараз справді не завжди ідеальна, чиста, правильна, як саме наше життя. І якщо б там не звучало цього, ми б не вірили цьому театру й кіно, не йшли б на нього. Тому, напевно, таким популярним став серіал «Спіймати Кайдаша» зі своїм суржиком. Це, як побачити себе зі сторони й далі вирішити, чи ми хочемо, щоб наша мова була такою, чи хочемо, щоб вона була інакшою. Поки не побачимо, не визнаємо, що так також розмовляють українці, можливо, не найкрасивіше, але так є.

Коли людина опиняється в певній ситуації, де емоція перевершує її, вона не може вжити чогось іншого, як певного, дуже грубого, сильного слова. Але, коли мама розмовляє з дитиною, вона не може вжити грубого слова. Тобто, слово відповідає місцю, часу, способу комунікації, психологічному стану. Якщо, дружина наготувавши вечерю, скаже чоловікові абсолютно серйозно: «О, муже, чи не буде твоя ласка скуштувати мого харчу?», мало вірогідно, що він сприйме її адекватною. Так само складно уявити, щоб у церкві священник сказав: «Чуваки й чувіхи, куди ви претеся, відійдіть!».

Тобто, мова – це спосіб нашого життя, нашого думання, нашого вираження. Якщо нам боляче, ми плачемо і вживаємо слова, які відповідають за біль, коли тішимося – то вживаємо слова, які відповідають за задоволення. Мова під тоталітарним пресом є обрізана, шаблонна, формальна. Нею не можна виявити емоцій, не можна плакати, нарікати. Це набір штампів, які славлять Радянський Союз, за часів якого нам розповідали, що в українській мові навіть матів немає. Хто так досі вважає, може ознайомитися зі словником «Українська мова без табу. Словник нецензурної лексики та її відповідників. Обсценізми, евфемізми, сексуалізми» української докторки філологічних наук Лесі Ставицької. Там сім тисяч слів! Матюкатися теж треба вміти красиво. Я не вмію (сміється).

У НАС МОВА СОЛОВ’ЇНА, КАЛИНОВА, КРАСИВА, ТІЛЬКИ ЕКОНОМІЧНО НЕПРИВАБЛИВА

– Українську мову часто ідеалізують як «найкрасивішу», але не завжди сприймають як практичний інструмент успіху…

– Знаєте, від того, що моя мама не виграла на конкурсі краси першого місця, я не стала любити її менше. Вона моя мама, і я її люблю. Це справді дуже цікаво, у нас мова солов’їна, калинова, красива, тільки економічно неприваблива. 

Як красою милуватися, то українською, а як бізнес робити, то англійською. До того ж ми поставили мову як пам’ятник – борони Боже помилку зробити. І це сприймається так: нащо мені взагалі українською говорити, де мене сварять за кожну кому, і чого обирати мову, яку мучили? Я можу вибрати якусь, яку не мучили. Тому наше завдання, щоб мова відповідала природі речей, а не стандартові. Зрозуміло, якщо ми складаємо іспит для того, щоб отримати оцінку в школі чи університеті, тоді має бути стандарт. Жива мова має право на свій прояв, варіативність, барви. Як на мене, мові треба дати шанс на те, щоб вона відбулася так, як вона хоче, а не за стандартами, які ми їй визначили.

З іншого боку, це вічний конфлікт між досягненим станом і розвитком, між стабільністю і змінністю норми. Природа норми в тому, що вона, з одного боку, дуже стала, а з іншого, – змінна. Я скажу так, ідеальна мова – латина, бо вона мертва, і нею ніхто не говорить, або говорять лише дуже вчені люди.

МІЖ ЗВИЧАЙНИМ НОСІЄМ МОВИ І КІНО, ТЕАТРОМ, КНИЖКОЮ МАЄ БУТИ ПЕВНА ВІДСТАНЬ

– Чи має існувати дистанція між мовою пересічного мовця і мовою публічного простору – театру, медіа, книжки?

– Між звичайним носієм мови і кіно, театром, книжкою, інтерв’ю все-таки має бути певна відстань. Тобто я свідома того, що українці говорять по-різному, але сама намагаюся комунікувати, розповідати, вимовляти правильніше, доречніше, краще, одночасно пам’ятаю про те, щоб сказане було зрозуміло для всіх людей. Не я йду безоглядно до мовців, а пропоную їм трошки прийти до мене. Не ламаю їхньої моделі говоріння, але і не приймаю її безоглядно, намагаюся запропонувати, що ось так було би краще, не нав’язуючи. Те саме театр, у якийсь момент він відтворює, показує, ось так ми говоримо, але ось вам ще така модель, яка може була би кращою. Те саме й телебачення, ютуб – той, хто виходить до людей, повинен весь час пам’ятати, що, з одного боку, він частина спільноти, яка розмовляє так, але, з іншого боку, він або вона відповідає за те, щоб та спільнота стала мовно красивішою. І пропонувати їй щось краще, щоб люди могли собі вибрати бути брутальним чи все-таки бути красивим.

– Зараз на радіо і телебаченні не так багато програм, присвячених мові. Натомість в ютубі, тіктоку, інстаграмі якраз з’явилася досить велика кількість контенту про мову, вимову, правопис. Як ви оцінюєте діяльність сучасних мовних блогерів і популяризаторів української мови?

– Я захоплена ними. Дехто з них дуже добре розповідає, хтось трохи фантазує, але, може, та фантазія колись стане більшою правдою, ніж те, що зараз є правдою. Принаймні вони показують, що це модно, естетично. Вони красиві, молоді, динамічні. І їх же ніхто не змушує, не підганяє, оцінки не ставить! Ці молоді люди самі вирішили, що це і їхня історія, та роблять це, тому що вважають, що це потрібно робити.

МИ НЕ МОГЛИ ВИЙТИ З ТОТАЛІТАРНОЇ СПІЛЬНОТИ Й ОДРАЗУ НАВЧИТИСЯ СОКРАТІВСЬКОГО ДІАЛОГУ

– Судячи з моєї інформаційної «бульбашки», старшій школі мовознавців така молода мовна активність не завжди подобається. Чи є публічні мовні дискусії та суперечки ознакою кризи, чи навпаки – ознакою здорового розвитку суспільства?

– Суперечки – це прекрасно! Тому що, як, здається, казав Сократ, діалог – основа розумної спільноти. Ми з вами ще трошки застали часи, коли не можна було нікому нічого сказати чи опонувати: як по телевізору сказали, так і має бути. А зараз – одні щось запропонували, інші розкритикували, запропонували щось своє. Відбувся великий український дискусійний клуб у фейсбуці. Це ж навчання! Ми не могли вийти з тоталітарної спільноти й одразу навчитися сократівського діалогу, розумієте? У нас зараз відкрите суспільство, яке може дозволити собі не погоджуватися. 

Так, ми сперечаємося, сваримося, але краще ми будемо сваритися на сторінках фейсбуку, ніж у концтаборах мовчати. Важливо не перейти межі між діалогом і розбратом.

І тому, коли відомі мовознавці з висоти свого доробку кажуть, що їм щось не подобається, це ж найкраще, що суспільство собі могло заслужити. Добре також, що є молоді люди, які починають цей шлях, і, очевидно, щось роблять не зовсім так, як би робили ми – старше покоління. Але інакше не буде прогресу, не буде розвитку, буде повторення, як у природному житті традиційної спільноти: о шостій устав, корову подоїв, обід, вечеря, зима, весна, літо, осінь, зима, весна, літо, осінь – замкнене коло. А так ми, українці, можемо собі дозволити жити і в традиційному, і в модерному, і в постмодерному, і в метамодерному суспільстві. У цьому різноманітті, у цих різних проявах – наша сила.

Я ДОВГО ПРУЧАЛАСЯ І ЗРОЗУМІЛА, ЩО Я ТАКИ ЗАЛИШУСЯ У ФІЛОЛОГІЧНІЙ ПРОФЕСІЇ

– Пані Орисю, а ви особисто пам’ятаєте, коли з’явилося усвідомлення, що українська мова настільки для вас важлива, що стане вашою професією?

– У мене це було дуже просто. У тата (відомий український мовознавець професор Мар’ян Демський – ред.) була ідея, що його діти будуть також філологами. Оскільки я була старшою, то мала бути мовознавцем, а в Лесі (Леся Демська-Будзуляк, літературна критикиня, доктор філологічних наук – ред.) був вибір, вона могла обрати між мовознавством і літературознавством. Зараз, із дистанції 60-річної людини, яка щось уже бачила в житті, я розумію, що тато не просто щось собі придумав, а хотів навчити нас робити найкраще те, що він сам умів робити найкраще. Я довго пручалася і усвідомила, що таки залишуся у філологічній професії, десь аж під 40 років. Чи задоволена, що таки цей шлях пройшла? Так. Він у мене був неоднозначним, але маю за що себе поважати. І вдячна за це і собі, і батькам, і вчителям, і колегам, і всьому тому світові, в якому я була і є. Окрема вдячність видавництву «Vivat», бо саме з моєї першої науково-популярної книжки «Подорож із Бад-Емса до Страсбурга», яка у них вийшла, народилася ідея іншої розмови про українську мову. І це досить неочікувано вийшло на яв. «Подорож…» – це оповідь, наратив про історію української мови. До цієї книжки мої тексти були дуже наукові, їх читали науковці, але вони були нечитабельними для звичайних людей.

Я не історик мови, завжди трималася дуже на відстані від історії мови. У нас дуже сильні історики мови: Юрій Шевельов, Олекса Горбач, Василь Німчук, Міхаель Мозер. Справді дуже серйозна історична мовознавча школа. І лише мій досвід працювати із сучасною мовою тут і тепер дав мені інструментарій працювати з мовою в дистанції історії. Книжка доволі легка для прочитання, бо я писала про українську мову від часів Київської держави так само, як про сучасну мову. І сучасник, який читає про мову часів Київської держави, про Велике князівство Литовське чи про 20‑ті роки ХХ століття, читає це, як про сучасну історію. Йому це намацально, близько.

Моя друга книжка «Одеса. Степом і Морем розказана історія» (видавництво «Віхола») – це вже оповідь про історію міста через історію мови. Наступна книга, над якою почала працювати, це оповідь про людину через її мову. Тобто мова, місто, людина. Всі книги про мовний світ, але щоразу це буде розбудова оцього іншого способу говорити про українську мову.

Це книжки для простого читача, для людей, які не мають спеціальної філологічної освіти, і можуть, якщо їм цікаво, прочитати про українську мову, про інші мови нашого світу.

– Що найважливіше людина повинна зробити для рідної мови?

– Просто нею розмовляти. На щодень: сваритися, закохуватися, освідчуватися, заперечувати, писати пости, що хочете, але на щодень. Немає іншого способу працювати з мовою, як нею розмовляти.

– Але ж і від вивчення граматики не варто тікати?

– Так. І граматику треба вчити, особливо коми (сміється).

Любов Базів. Київ

Фото Данила Антонюка