РОСІЯ АКТИВНО ПІДЖИВЛЮЄ ХВИЛЮ УКРАЇНОФОБІЇ У ПОЛЬЩІ

– Ми завжди пам’ятатимемо безпрецедентну підтримку, яку Польща надала Україні одразу після початку повномасштабного вторгнення. Водночас сьогодні між нашими країнами накопичилося чимало складних проблем. Наскільки глибокою є ця криза? Чи можливе справжнє порозуміння між Україною та Польщею, включно з історією?

– Переконаний, що примирення можливе. Україна і Польща демонстрували найвищий рівень партнерства – не лише впродовж попередніх років, а й десятиліть. Разом, часто за участю Литви та інших наших східноєвропейських партнерів, ми показували приклад високої регіональної взаємодії, взаємної підтримки та партнерства.

Нинішня криза не з вини України. Причому ситуація змінилася дуже швидко. Те, що ми сьогодні спостерігаємо в Польщі, не могло виникнути на порожньому місці лише під впливом окремих політичних заяв. Очевидно, у польському суспільстві існували давні і глибші установки такого ставлення до українців. Чого, до речі, не спостерігаємо в українському суспільстві до поляків, хоча приводів для цього було набагато більше.   

Не думаю, що цю хвилю вдасться швидко зупинити. Вона вже набрала потужної інерційної сили. Її спад почнеться лише тоді, коли вона досягне своєї крайньої високої точки і для значної частини польського суспільства стане очевидно, що все це набуває абсолютно неприйнятних, навіть абсурдних форм. Коли більшості тих, хто розганяє хвилю ненависті до українців і бере в ній участь, стане соромно бути учасником цього жалюгідного дійства.   

На жаль, попереду може бути більше насильства проти українців, погроми, дискримінація.  Логіку такої перспективи ми вже бачимо. Лише коли критична маса польського суспільства усвідомить небезпеку, абсурд і дикість такої ситуації, тоді можливе повернення до раціонального мислення. Ймовірно, хвиля поступово почне згасати. Хоча значно швидше нас нас можуть помирити російські ракети і дрони над польськими містами. Російські повітряні удари або піхота здатні дуже швидко раціоналізувати мислення будь-кого. Цього полякам ніхто не бажає, але ймовірність достатньо висока.     

Варто звернути увагу ще на одну важливу обставину. Самі польські дослідники констатують, що разом зі зростанням антиукраїнських настроїв у Польщі зростає рівень ксенофобії загалом.

– Тобто йдеться не тільки про негативне ставлення до українців, а й до інших народів?

– Саме так. Ми бачимо, що деякі польські політики, які ще недавно концентрувалися виключно на антиукраїнській риториці, тепер роблять аналогічні заяви щодо литовців. Раніше такі ж заяви щодо німців, євреїв та інших. Проблема значно ширша, ніж лише польсько-українська напруга. Це експлуатація в Польщі теми ксенофобії як мейнстріму у внутрішньополітичній дискусії. Дуже небезпечна річ, треба сказати.

І тут не можна ігнорувати російський фактор. Існують давно доведені факти підтримки Росією як праворадикальних, так і ліворадикальних політичних сил у Польщі. Деякі політики, які систематично поширювали ксенофобські заклики, вже отримали офіційні звинувачення за співпрацю з Росією.

Якщо уважно подивитися на тих, хто сьогодні найбільш агресивно виступає проти України, то серед них можна знайти чимало людей, які паралельно просувають відверто проросійські тези: закликають до нормалізації відносин із Росією, ставлять під сумнів необхідність підтримки України або повторюють відомі кремлівські наративи, закликають до виходу Польщі з ЄС і НАТО.

Це дає достатньо підстав вважати, що Росія активно підтримує й підживлює хвилю українофобії в Польщі. Але, повторюся, мова йде не лише про ненависть до українців. Ми бачимо свідоме розпалювання ксенофобських настроїв щодо різних народів. Для Кремля це ще один спосіб послабити європейську єдність, посварити союзників між собою й створити додаткові проблеми для України і НАТО та ЄС.

ЗАПАС МІЦНОСТІ РОСІЙСЬКОЇ СИСТЕМИ ВИСНАЖУЄТЬСЯ

– Майже вся територія агресора опинилася в зоні досяжності українських дронів. Уже навіть офіційна російська соціологія фіксує зниження рівня довіри до Путіна. Зрозуміло, що завтра режим не впаде, але чи бачите ви початок його корозії?

– Безумовно, найбільшою несподіванкою для кремлівського керівництва стала здатність України, а особливо українського народу, дати ефективну відсіч російській агресії. Саме тому, коли в Кремлі планували вторгнення, вони не прораховували варіант багаторічної війни. А сьогодні ми бачимо, що запас міцності російської системи поступово виснажується. І цьому є чимало підтверджень.

Передусім Росія змушена постійно збільшувати частку військових видатків у федеральному бюджеті. Водночас скорочуються витрати на цивільні потреби, погіршується якість життя пересічних росіян. Це запускає ланцюгову реакцію в економіці.

Практично вичерпала себе й модель ведення війни виключно за рахунок дорогого контрактного рекрутингу. Кількість росіян, готових навіть за великі гроші йти воювати проти України, зменшується.

Саме тому Кремль дедалі активніше шукає людський ресурс для війни за межами РФ. Ми бачимо масштабні рекрутингові кампанії в бідних державах Азії, Африки та інших регіонах світу. Росія «імпортує» найманців, намагаючись компенсувати власний кадровий дефіцит. Найчастіше шляхом обману і шахрайства. Є систематичні свідчення, що людям обіцяють роботу в Росії або виїзд в Європу через Росію. Приїхавши в Росію, ці безправні люди майже одразу опиняються у «м’ясних штурмах».    

Російська економіка дедалі більше деформується. Експерти-макроекономісти на основі доведених фактів і статистики говорять про стагнацію вже цілих секторів, які не пов’язані з ВПК. Усі ресурси концентруються навколо війни, тоді як цивільні галузі поступово деградують. Фінансова система поки що утримує вдавану стабільність. Але так довго тривати не може.  Маніпуляції Центробанку РФ не зможуть нескінченно компенсувати структурні проблеми економіки.

Додатковим обтяжливими чинником стали осмислені українські далекобійні удари по пріоритетних цілях на території Росії. Ураження об’єктів нафтопереробки та її експорту, нищення хімічної промисловості, військової інфраструктури, логістичних вузлів та інших стратегічних об’єктів створюють додатковий економічний тиск на Росію і змушують витрачати дедалі більше ресурсів на захист власної території та латання нових і нових дірок в економіці.

– Але чому режим зовні виглядає достатньо стабільним?

– Це властиво практично для всіх тоталітарних систем. Вони можуть довго продукувати назовні враження стабільності. Совєтський Союз також тривалий час виглядав надзвичайно потужною державою, навіть напередодні своєї кончини. Незважаючи на масу проблем, Союз втягнувся у глобальну гонку озброєнь зі Сполученими Штатами, і багатьом здавалося, що система абсолютно стійка. Все це робилося на експорт, так би мовити. Точно так само, як в сучасній Росії – мачизм і стабільність на показ.

Однак коли критична маса проблем накопичилася, вона валом накрила Совєтський Союз і він розвалився надзвичайно швидко. Це була класична ситуація, коли за вітриною намагалися приховати дуже глибоку внутрішню кризу.

Сучасна Росія рухається за дуже схожою траєкторією.

Тоталітарні режими принципово відрізняються від демократичних держав. У демократіях проблеми видно одразу, є механізм обговорення і вирішення проблем усім суспільством. Свобода слова, незалежні медіа, політична конкуренція дозволяють суспільству бачити кризові явища ще на ранніх стадіях.

У тоталітарних системах усе навпаки. Вони тримаються на примусі, страху, репресіях та ілюзії стабільності. Назовні продається образ сильної держави, хоча всередині можуть накопичуватися надзвичайно серйозні проблеми.

Саме тому, коли така система починає втрачати контроль, процеси можуть розвиватися дуже стрімко. Достатньо перших сигналів, що центр більше не здатний повністю тримати ситуацію, і запускається ланцюгова реакція руйнацій.

Не варто забувати, що значна частина Російської Федерації – це поневолені народи, часом на величезних обріях, які століттями утримуються силою. Крім того, існують регіональні еліти, кримінальні клани, місцевий бізнес, які співіснують з Москвою не через велику любов, а тому, що так побудована система.

Щойно стане очевидно, що центр втрачає міць і контроль, багато хто скористається можливістю отримати більше свободи, більше ресурсної автономії або більше політичної самостійності. Це запустить масштабні відцентрові процеси, які вже буде неможливо зупинити. Подивіться навіть, як валився тоталітарний режим в майже моноетнічній Румунії. А що казати про сучасну Російську Федерацію, де бурят, чеченець чи башкир точно знає, що він не етнічний росіянин. Кілька років тому мені довелося спілкуватися з якутськими добровольцями, які приїхали воювати за Україну. Я був сильно здивований, що ці громадяни РФ майже не розуміють російської мови. Не кажучи про те, щоб розмовляти нею. Що тримає усіх цих людей разом, крім примусу каральної системи?! Ослабне примус і вони перестануть бути разом.   

Коли саме це станеться – через кілька місяців чи через кілька років – сказати неможливо. Але я переконаний: Росія не зможе нескінченно існувати в нинішньому режимі війни й економічного виснаження. Така модель приречена.

ВТРАТА КРИМУ СТАНЕ ОДНИМ ІЗ НАЙБОЛЮЧІШИХ УДАРІВ ПО КРЕМЛЮ

– Україна відрізає окупований Крим від материка. Наскільки саме кримський фактор може стати серйозним важелем тиску на Кремль?

– Втрата контролю над півостровом або навіть суттєве послаблення російських позицій там може стати одним із найболючіших ударів по нинішньому режиму. Насамперед в психологічному сенсі.

Для Путіна Крим давно став символом його «переможної ходи», ознакою легітимності його свавілля та важливою складовою сучасної російської імперської міфології. Будь-які серйозні проблеми Росії на півострові будуть сприйматися як прояв серйозної слабкості Кремля.

Це може підірвати віру росіян у здатність Путіна контролювати ситуацію. Адже головною опорою будь-якого авторитарного режиму є переконання суспільства, що влада сильна і здатна тільки перемагати.

Як наслідок, навіть часткова втрата контролю над Кримом може стати тим спусковим механізмом, який запустить ланцюг вже очевидних деструктивних процесів всередині самої РФ.

– Тож Крим без «русского мира» – це реальність?

– Так. Водночас українському суспільству важливо не будувати спрощеного уявлення про вихід росіян з Криму. Коли Росія втратить можливість ефективно контролювати ситуацію в Криму, це ще не означатиме автоматичного повернення півострова під контроль України. Бо встановлення ефективного контролю над такою територією вимагатиме колосальних військових, матеріальних і людських ресурсів. А ці ресурси Україні можуть бути критично необхідними на інших ділянках, доки триває війна.

Тому цілком реалістичний перехідний період, навіть доволі тривалий, коли Росія вже не зможе повноцінно контролювати Крим, але й Україна ще не матиме можливості повністю відновити там свій контроль. Тож на цей випадок також варто мати бачення, передусім з боку наших спецслужб і Збройних Сил. Не кажучи про те, що вже зараз необхідно готувати законодавство про особливий перехідний правовий режим у Криму чи деінде на звільнених територіях. Потрібен буде час на повернення цих земель до нормального життя за українськими порядками.     

ЗМІНА ПУТІНА НЕ ОЗНАЧАТИМЕ ЗМІНИ РОСІЇ

– А чи є відхід Путіна від влади – з політичних або біологічних причин – єдиною і необхідною умовою завершення війни?

– Проблема України – це не Путін. Проблема України – це Росія як імперія і її багатовікова агресивна політика щодо українців та нашої держави.

На превеликий жаль, у російській державній ідентичності Україна і, передусім, Київ займають особливе місце. Для російської імперської свідомості Київ є одним із ключових джерел історичної легітимності російської держави. Саме тому існування незалежної України вони завжди будуть сприймати як виклик своїй імперії.

Через це не має принципового значення, хто саме перебуватиме при владі в Москві – цар, секретар політбюро чи президент. Це може бути донька Путіна, Патрушев чи умовний Навальний. Якщо Росія продовжує існувати як імперія, вона загрожує Україні. І це аксіома.

– Виходить, якщо РФ збережеться як імперія, вона й надалі становитиме смертельну загрозу для України?

– Звісно, бо російська імперська конструкція залишається дефектною без України. Боротьба за Україну для Кремля – це не боротьба просто за території. Це боротьба за власну історичну легітимність, за право бути тим, чим вони століттями прагнуть бути – імперією.

Тому наша боротьба не може обмежуватися лише вигнанням російських військ із окупованих територій. Відносна безпека для України настане лише тоді, коли Росія припинить існування як імперська модель.

Одна з головних помилок 1991 року була в тому, що стратеги в Білому домі, Держдепі і Петнагоні побоялися повного падіння російської імперії. Радянський Союз розпався, але російська імперія не була демонтована до кінця. Їй не допомогли впасти остаточно. Вчорашні вороги-капіталісти фактично допомогли тоді Московії залишитися імперією.

Згодом російським спецслужбам – спочатку КДБ, а потім ФСБ – вдалося відродити імперію і спрямувати спадщину Союзу на зміцнення вже Російської Федерації. І після цього Росія знову почала продукувати загрози не лише для своїх сусідів, а й для всього вільного світу.

– Грузія, Сирія, Україна… 

– Відновлена Російська імперія, цього разу під вивіскою РФ, розгорнула масштабну неоголошену війну проти всього західного світу. Значна частина криз, які сьогодні переживають західні демократії, стали можливими у такому масштабі завдяки системному втручанню російських спецслужб. Йдеться про потужні спецоперації, спрямовані на ослаблення Заходу: поляризація суспільств, дискредитація демократичних інститутів, підрив єдності західного світу, корумпування західних посадовців, підсилення міграційної кризи, багато чого іншого.

Росія ніколи не приховувала своїх агресивних намірів щодо Заходу. Війною проти України вона прагне відновити власну імперську легітимність. А неоголошеною війною проти Заходу намагається змінити світовий баланс сил, послабивши лідерство Сполучених Штатів та розібравши західну цивілізацію на цеглини.

По суті, руками Росії вже давно ведеться боротьба за зміну світового порядку. Кремль прагне усунути США з позиції глобального лідера й нав’язати світові іншу систему міжнародних відносин. В цьому сенсі Росія взаємодіє з Китаєм.

– То усунення Путіна не розв’яже проблему…

– Звісно, що ні. У Росії існує своя «глибинна держава». Основою цієї «глибинної держави» є ФСБ – спадкоємець КГБ. Саме ця система після розпаду СССР фактично відновила російську імперію. Саме вона формує стратегічний курс держави незалежно від того, хто формально займає президентське крісло. За Путніа, до речі, КГБ-ФСБ неймовірно зміцнила свій вплив на внутрішню і зовнішню політику Росії.

Тому зміна однієї людини на вершині влади в Росії ще не означає зміни самої системи.

Вони не збираються зупинятися. Ближчим часом Кремль цілком може вдатися до вже відкритої агресії проти однієї або кількох країн НАТО.

Причина очевидна. Війна проти України затягнулася і певним чином вперлася у стіну для росіян. Вона стала виснажливою, дорогою і вже не дає Кремлю тієї «динаміки перемог», яку він хотів демонструвати власному суспільству і на весь світ. Саме тому Кремль буде шукати нові локації застосування видимої сили для збереження динаміки «переможної» війни. Кремль може вдатися до обмежених агресивних дій проти держав НАТО – насамперед проти трьох балтійських країн, або в акваторії Балтійського моря. Не для того, щоб розпочати повномасштабну війну з Альянсом, а щоб перевірити його спроможність і здатність до колективної відповіді. Розрахунок росіян на безпорадність НАТО і шок серед членів Альянсу.  

Це можуть бути і нові місця тиску на північному кордоні України. Зокрема, про потенційні загрози для Чернігівського напрямку вже говорили як Президент України, так і українське військове командування. Росіяни можуть навіть чимось пожертвувати на Півдні України, зупинити тиск в іншому місці, але спробувати створити нове місце тиску, щоб показати хоч якийсь рух.

Я ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО УКРАЇНА ВИГРАЄ ЦЮ ВІЙНУ

– Складається враження, що більшість наших західних партнерів уже усвідомлює: Росія не здатна перемогти у цій війні. Водночас багатьох із них досі лякає перспектива дестабілізації чи навіть розпаду РФ. Як Україна може змінити це сприйняття?

– Україна не має іншого способу довести свою правоту, окрім одного – вистояти, захистити свою свободу, суверенітет і територіальну цілісність. Лише так ми зможемо переконати скептиків, що Росія не є всесильною, що агресивну політику Кремля не можна заохочувати поступками.

На Заході, на жаль, досі живе стереотип, який сформувався ще за совєтських часів. Він полягає в тому, що Совєтський Союз, а тепер Росія, є нібито непереможною державою, а єдиний можливий формат взаємин із нею – це співіснування та постійні компроміси. Парадоксально, але навіть розпад Союзу не став для західних еліт достатнім доказом протилежного.

Стереотипи – дуже живуча річ. Насправді ж Росія – це надзвичайно крихка конструкція, хоч зовні може здаватися міцною. Вона тримається не на стійкій національній єдності, а передусім на силовій вертикалі: репресивному апараті, страху, примусі.

Але варто цій силі хоч трохи видати свою слабкість – внутрішні руйнівні процеси можуть розвиватися дуже швидко. Якби Росія була консолідованим суспільством, якби там існувала єдина російська нація, тоді було б менше віри у неминучий крах цієї держави. Якби мешканці федерації свою прадавню історію вважали спільною, якби була спільна культура, ідентичність і одна на всіх мрія про майбутнє РФ…

Але цього немає й близько.

– Що маєте на увазі, пане Михайле? 

– Значна частина населення РФ не поділяє тієї нашвидкуруч зліпленої з еклектичних шматків ідентичності, яку Кремль намагається нав’язати всім в останні десятиліття. І це природно. Дуже важко переконати типового мешканця Калузької області Росії, що він є братом тувинця, бурята, якута чи лезгина. І так само складно переконати представників цих народів, що вони і їхні предки нібито завжди були росіянами і залишаться ними.

Сьогодні їх разом утримує лише росгвардійсько-ФСБшний репресивний примус і віра в те, що режим ще сильний.

Певною мірою ситуацію ще якось підтримує совєтська міфологія, з легкими вкрапленнями царських символів і місцями якимось сучасним пафосом. Все це вкупі виглядає гротескно, а тому штучно і несерйозно навіть для самих мешканців Російської Федерації. Кремлівська пропаганда обертається довкола совєтської символіки і пам’яті, тримається за це, як за останню соломинку, бо це те єдине, що ще хоч якось дає цій різнорідній масі позірне відчуття хоч якоїсь спільності. Саме тому вона має таке сакральне значення для нинішнього кремлівського режиму. Мовляв, дід одного воював поруч із дідом іншого під час «Вєлікай Атєчєствєннай», вони разом брали Берлін – отже, всі вони є одним народом. Але цього вже недостатньо.

Жодних інших переконливих підстав для існування ефемерної російської нації Кремль запропонувати не може. Нову ідентичність за задумом Путіна та інших ідеологів сучасної війни мала дати тріумфальна перемога над «київським режимом» і приниження Заходу. Цього не сталося, тому, як кажуть новітня ідентичність відміняється, будуть продовжувати годувати свою масу байками про взяття Берліну 1945-му.

Саме тому, все почне усюди валитися, як тільки стане очевидно, що центр не всесильний. Їх більше нічого не триматиме разом.

– На відміну від РФ, українська політична нація є сформованою…

– Українська ідентичність існує, існує усвідомлення нашої спільної глибокої історії щонайменше з раннього середньовіччя, нашої окремішності. Ми добре знаємо свої спільні поразки і приводи для гордості. У нас спільні герої і антигерої. Ми пишаємося цим. Тепер це особливо виразно. В абсолютної більшості українців однакове уявлення про індикатори успіху України.

Регулярні спроби Росії розділити Україну – на схід і захід, нав’язати тезу про «штучну державу» чи «неіснуючу націю» — зазнавали поразки навіть тоді, коли ми ще не були такі монолітні, як зараз. Тепер й поготів.

 Українці добре знають, ким вони є. Хтось краще знає історію, хтось гірше, але більшість українців має чітке усвідомлення своєї національної ідентичності. Саме це гарантує існування України як самостійної держави й нації.

Інше питання – яким буде наше майбутнє.

Тут я хотів би звернути увагу на важливий нюанс. Про майбутнє України, Європи та світу можна було б говорити значно впевненіше, якби ми знали, чим завершиться нинішнє глобальне протистояння. Йдеться не лише про російсько-українську війну. Насправді ми є свідками значно ширшого конфлікту – походу нащадків Сталіна і Мао Цзедуна проти західної цивілізації.

Китай, Росія, Північна Корея та інші їхні «партнери» ведуть неоголошену війну проти Заходу, прагнучи змінити світовий порядок і нав’язати світові свої правила гри.

Саме тому російсько-українську війну потрібно розглядати в ширшому контексті актуального цивілізаційного протистояння.

Якщо західна цивілізація збереже своє лідерство, відстоїть власні цінності, міжнародний правопорядок та зможе зупинити реванш посткомуністичних авторитарних режимів, це відкриє одну перспективу – і для світу, і для України.

Якщо ж задум Китаю, Росії та їхніх попутників хоча б частково буде реалізований, світ стане зовсім іншим. І, відповідно, іншими будуть умови, в яких доведеться існувати Україні.

– Якщо говорити про майбутнє України – не лише у війні, а й загалом – ким ви сьогодні є більше: оптимістом, реалістом чи песимістом? І чому?

– Я переконаний, що Україна переможе у цій війні, бо відстоїть свою свободу. Росії не вдасться реалізувати свій стратегічний задум щодо знищення української державності. Так само є висока ймовірність, що Російська імперія в нинішньому вигляді не втримається, їй не уникнути розпаду або зменшення. Додам, що Пекін не особливо засмутиться з цього приводу, і Захід мав би враховувати цей нюанс.

Але ще раз наголошу: ми повинні розуміти, що існуємо не у вакуумі. Україна буде частиною бурхливих глобальних трансформацій, які вже почалися. І саме від того, яким буде світ у найближчому майбутньому, залежатимуть перспективи України.

Якщо ж відповідати коротко на ваше запитання, то я, безумовно, оптиміст. Я не маю жодних сумнівів у тому, що Україна відстоїть і зміцнить свою міжнародну суб’єктність. Більше того, я вважаю, що за підсумками війни Україна має всі підстави стати одним із нових лідерів Європи. Ми вже здобули унікальний досвід ведення сучасної війни, створили одну з найбоєздатніших армій континенту, розвиваємо технології, продемонстрували стійкість суспільства й здатність захищати не лише себе, а й всю Європу. Ми мобілізувалися, остаточно усвідомили себе як націю у всій повноті, і будемо перебувати в тонусі.  

Усе це формує для України принципово новий міжнародний статус і відкриває можливості відігравати значно вагомішу роль як у європейській, так і в глобальній політиці. Нам треба не лише перемогти у війні, а й максимально ефективно використати той величезний потенціал, який українська держава й суспільство здобули в надзвичайно важкому протистоянні. Саме від цього значною мірою залежатиме місце України у світі.

Мирослав Ліскович. Київ