У першому великому інтерв’ю Віталія Кіма на посаді міністра у справах ветеранів для програми Укрінформу «Є розмова» – про зміни в системі супроводу, єдиний маршрут ветерана, сімейну реабілітацію, житло, працевлаштування та амбітні цілі, які ставить перед собою урядовець.

– Ви прийшли в Міністерство у справах ветеранів з Миколаївської області. Що вас найбільше здивувало в роботі відомства зсередини?

– У Миколаївській області відповідальність – централізована, це зрозуміло. Розвалили щось, зруйнували – треба відбудувати. Чогось не вистачає – знаходиш. Збираєш усіх, шукаєш інструменти й робиш.

Тут усе залежить не тільки від Міністерства у справах ветеранів, а ще й від інших міністерств, тому що ветеранський напрям – кросміністерський. Тому тут треба працювати зі всіма, щоб отримати результат.

І завдання стоїть далеко за межами персональної відповідальності Міністерства.

– Персональної відповідальності Міністерства в цілому чи вас як міністра зокрема?

– Можна і так, і так сказати. Річ у тому, що майже 80 послуг держава надає ветеранам через різні центральні органи виконавчої влади та міністерства.

А програм, які в Міністерстві ветеранів, – набагато менше. Однак відповідальність за те, щоб політика ветеранів була дієвою, – саме на Міністерстві ветеранів.

На мою думку, у Міністерстві мають бути координаційна функція і певні повноваження, щоб реалізувати завдання, які перед нами стоять.

– Нещодавно на пресконференції ви озвучили дуже критичну цифру – 70% ветеранів не задоволені роботою Міністерства. Звідки це число й що плануєте зробити, щоб його поліпшити? І чим саме ветерани не задоволені?

– Це не моє дослідження. У ньому 20 тисяч ветеранів опитували. Майже 30% скаржилося на черги, 17% – на те, що дуже велика бюрократія, ще 16% – це те, що не зрозуміло, що робити, що ветеран отримуватиме. Тому це фідбек від людей через складність процедур.

Результати як оцінюють? На мою думку, люди оцінюють результати за своїми власними відчуттями. Як вони це відчули, а не те, що ми створили. Тобто ця цифра не говорить про те, що немає державних програм з ветеранської політики. Їх багато. Попри те, люди про це не знають, чи не отримали, чи складно їм отримати послуги або гарантії, які держава зобов’язана надати.

– На вашу думку, це проблема в недостатній інформації? Чи все-таки те, що ви хочете, щоб Міністерство перейшло від інформаційної функції до сервісної?

– Із старих добрих часів треба перейти в нові добрі часи. Тому що, на жаль, інколи робота обмежується тим, що фахівці поінформували, що робити, які довідки треба зібрати. І все. Ми свою роботу начебто виконали. Потім це часто закінчується банальною старою фразою: «Це не до нас». Але, на моє тверде переконання, і це те, що ми хочемо змінити, – завдання виконане лише тоді, коли клієнт отримав результат. Тобто не тільки надали йому інформацію, що робити, а він отримав послугу чи необхідний сервіс, по який звертався.

Дуже велика різниця між «надати інформацію, як це зробити» і «надати саму послугу». Тепер ветеран телефонує кудись, йому знаходять номери фахівців. Ветеранів багато, звернень багато. Попри те, вони дають інформацію, як отримати ту чи ту послугу. Деякі супроводжують, деякі працюють якраз так, як потрібно, до результату. Але через велику кількість ветеранів і звернень багато з них не задоволені.

Я хотів би, щоб, навпаки, було єдине вікно, куди ветеран звертається. До нього призначається фахівець, який проактивно виходить і питає: «Що конкретно ви хотіли б?», – і починає це робити.

Ветеран не має бути кур’єром між державними сервісами. Людина, яка прийшла з війни, не має стати ще фахівцем з бюрократії. Це не його проблема, що в десяти міністерств є різні послуги, і він має розібратися в цьому. Ні. Це проблема десяти міністерств, щоб розібратися між собою і надати послугу ветерану.

Часто запитують документи, які вже в державі є. Це теж вимога ветеранської спільноти: «Навіщо ви мені кажете поновлювати довідку чи приносити довідку ще раз, яка у вас, у держави, уже є?».

Ми для ветерана – держава в одній особі. Це наше завдання як уряду – зробити комунікацію між міністерствами, весь документообіг, щоб не турбувати ветерана. Я це хочу змінити. 

– Що ще має змінитися для ветерана після того, як ви стали міністром у справах ветеранів?

– Ефективність роботи, оптимізація всього того, що існує, – це перший крок. Не нове вигадувати, а те, що вже є, зробити ефективнішим і щоб ветеран міг це використовувати швидко.

Що ще? Зважаючи на досвід інших країн, ми маємо зробити ветерана готовим до суспільства й суспільство – до ветерана.

Ветеранів у нас багато. І війна ще триває. Ми маємо завдання робити це під час війни. Під час активної війни на своїй території.

Окрім ветеранів, долучені всі їхні сім’ї. Тобто пішов служити один, а «воює» уся родина. Коли пішов твій батько, син, чоловік воювати, у тебе лише думки про те, як допомогти, що там відбувається, і так далі. Тому залученість до ветеранської політики дуже велика.

У нас тепер півтора мільйона ветеранів, а буде приблизно три. Якщо помножити три на три – це дев’ять мільйонів людей із сім’ями. Це не окрема якась спільнота, не окремі люди, а третина нашої України. Тому в цьому є унікальність і проблематика, що треба працювати наскрізь.

Дуже багато ветеранів повертається з війни. Сім’я змінилася, і вони змінилися. Ми не можемо втрачати сім’ї, демографію. Тобто суспільство має бути готовим до того, що половина нашої країни воювала.

Ми не можемо собі дозволити помилку, яку зробили інші країни. Не казатиму які саме, але це мені прямо посадовці говорили й радили. Вони давали пенсії, гранти, допомогу ветеранам. Політично хотіли виділитися, перед виборами сказали: ми вас забезпечимо. І дали виплати ветеранам.

Так ось, вони кажуть, що 90% тих ветеранів не щасливі. Вони більше не почали працювати, їм стало гірше вдома. Із чим вони це пов’язують? Мало коштів? Ні, не мало. Бо ти не працюєш, не приносиш користь, не маєш мети. Не реалізовуєшся. Ти нічого не робиш.

Тобто це, здавалося б, нормальний крок – забезпечувати, але це призвело в них до падіння економіки, до того, що самі ветерани не задоволені, попри те, що вони отримують гроші. Ця помилка коштувала іншим державам дуже багато.

І я хочу, щоб у нас ветерани повернулися до економіки. Це ті люди, які будуть відновлювати нашу країну, які вміють, мають дуже високий рівень справедливості, ухвалювали складні рішення, перевірили себе в бою. Вони будуть відновлювати економіку. Тому ми маємо економіку підготувати до цього, щоб створити робочі місця, умови, змінити нормативно-правову базу, щоб можна було ветеранів брати на складні робочі місця, де є обмеження.

Водій екскаватора чи комбайнер – є обмеження. Це все ми маємо змінити і створити умови, вибір для ветерана, щоб він міг обирати: «Я хочу сюди, дайте мені професію нову. Я хочу бути айтівцем, хочу бути підприємцем». – Ми це маємо забезпечити, тому що не можемо собі дозволити, щоб значна частина випала з активного життя, нічого не робила й отримувала виплати.

По-перше, у держави не буде стільки грошей. Ніколи. По-друге, це призведе до того, що ми перестанемо розвиватися.

– Чи перевіряли в Міністерстві ефективність тих програм, які вже є? Якщо так, то чи всі вони ефективні? Якщо все ж таки знайшли неефективні, то які саме залишаться? А які, можливо, будуть видозмінені?

– Ми проводили аудит. І насправді є ефективні програми за цифрами, масштабні, але неефективні за результатом. Є програми, які ми згортаємо, які продовжуємо, – ми проаналізували все.

Є, навпаки, програми, які не помітні, але дають результат. Ну, наприклад, із працевлаштування – це 2,5 тисячі нових робочих місць, ветерани працюють. За грантами – 1800 на розвиток підприємництва. Цифри не великі, але це потужний поштовх до того, щоб розвивався цей напрям.

– Мільярд виділено на реабілітацію і сім’ї, і самого ветерана. Що буде входити в реабілітацію? Бо цифра, погодьтеся, – значна. Що отримує за це сім’я ветерана?

– Ми працюємо над стандартом разом з Міністерством охорони здоров’я, Міністерством соціальної політики, усі послуги стандартизуємо, щоб забезпечити рівний доступ до них і в малому селі, і в прифронтовому, і на Заході Україні, і в Києві. Різниця дуже велика, навіть через поінформованість і можливості отримати цю послугу. Залучаємо фахівців, експертів, народних депутатів.

Пілотний проєкт стартує наступного року, щоб сім’я ветерана відновлювалася поруч із ним. Тестовий режим хочемо запустити у листопаді, щоб у конкретних лікарнях чи областях почати це робити за небюджетні кошти, щоб був час помилки виправити і повноцінно запускати пропрацьований.

– Раніше повідомлялося про те, що при кожному міністерстві й в органах виконавчої влади буде заступник, який займатиметься питаннями ветеранської політики. На якому етапі ця історія, що саме робитиме цей уповноважений, який матиме функціонал, коли ця система запрацює?

– Я дуже дякую прем’єр-міністру Сергієві Корецькому за його ініціативу. Він сказав це зробити, розуміючи, як це виконувати. Для мене це означає не якесь прізвище, закріплене на папері. Ні. Це означає, що є точка входу в міністерство. Це означає, що в кожному міністерстві й ЦОВВ (центральному органі виконавчої влади, – ред.) є відповідальний за ветеранську політику. Це збільшує нашу комунікацію, тому що багато чого через нестачу цієї комунікації між міністерствами, через внутрішню відомчу конкуренцію, назвімо це так, «не їхало».

Тепер, коли є відповідальна особа, яка не просто займається, а відповідає за цей напрям, я впевнений, що результативність для ветерана набагато поліпшиться.

– На 2027 рік передбачено 25 мільярдів гривень на ветеранську політику. Це на 3 мільярди більше, ніж тепер. Чи достатньо цих коштів? І якщо зрозуміло, що ні, то на що саме не вистачає? Може, десь можна забрати?

– У нас пріоритет – війна, далі – ветеранська політика. Тобто половина бюджету України і всі залучені кошти підуть на снаряди, умовно кажучи.

Друге – у світі немає досвіду успішної ветеранської політики. Завжди можна виділяти більше.

Попри те у проєкті бюджету закладено на 3 мільярди більше, ніж цьогоріч. Окрім того, Президент та премʼєр-міністр розуміють, наскільки важлива ветеранська політика, і потрібно починати саме тепер, до закінчення війни, щоб підготувати всю систему до початку масового повернення ветеранів з війни. Тому я очікую, що бюджет має збільшуватися щороку. Але він має збільшуватися не так що «дайте більше грошей». Я не маю просити гроші, щоб збільшити якісь виплати. Це не правильно.

– Зрозуміло. Ви маєте обґрунтувати на що?

– Абсолютно правильно. Ми маємо дати обґрунтування, розрахунки, ефективність, яку ми отримуємо, прийти і сказати: ось програма, на неї потрібно стільки грошей, ми отримуємо такий результат через такий проміжок часу.

Над цими програмами ми працюємо, щоб отримати результат, який хочемо: у нас активний ветеран, що живе повноцінним життям, має вибір, його всі поважають, суспільство до цього готове, і він отримує досить коштів, щоб забезпечити собі гідне життя. Це – ключове. І шлях до цього йде через активну позицію ветерана, насамперед. Усіх, без винятків. І для цього ми програмно працюємо. Вони будуть базуватися, зрозуміло, на реабілітації, сімейному відновленні. Потім – вибір: професія, економічний розвиток, бізнес і так далі.

Ми маємо забезпечити ветерану вибір і дати можливості, щоб він розвивався. Тому що це буде основою відбудови нашої країни.

– Скільки робочих місць уже створили ветеранські підприємства завдяки урядовим програмам?

– Майже 2500. Тепер готуємо програму разом з благодійним фондом, не буду називати його поки що, – цілимося на 100 тисяч робочих місць. Наше Міністерство працює над нормативно-правовою базою, щоб бізнес міг узяти ветерана на роботу. Бо є обмеження робочих місць, юридичні. Бізнес каже: «Я готовий». Нафтогаз, WOG, «АТБ» та багато інших.. Вони стверджують: «Ми готові, ми стільки візьмемо людей. Але зробіть для нас те і те, щоб ми могли це зробити. Допоможіть нам допомогти вам». Тому ми працюємо над цим.

Очікуємо, що разом дамо можливості ветеранам навчатися нових професій, які матимуть попит у бізнесу.

– Перед інтерв’ю я спілкувалася з нашими ветеранами і спитала, про що вони хотіли б у вас запитати. Одне з питань – держава має нарешті визначити, хто такий ветеран. Командир одного з батальйонів сказав приклад: людина воювала, втратила ноги, має інвалідність. Вона ветеран. Але що буде після «списання», на що вона житиме і чи достатньою буде підтримка держави?

– Нещодавно ми зустрічалися з народними депутатами, представниками ветеранських правозахисних і громадських організацій: Патронатної служби 3 ОШБр, Veteran Hub, «Юридичної сотні», «Принципу», «Рестарту». Говорили саме про те, як нарешті врегулювати базові питання ветеранської політики на рівні закону.

Майже п’ять років триває повномасштабна війна, а в законодавстві досі немає чітких відповідей на низку базових питань, зокрема хто такий ветеран і яким має бути обсяг державних гарантій.

Для мене важлива не форма – кодекс це буде чи закон, – а результат. Ми дійшли висновку, що закон буде простіше коригувати й доповнювати надалі. Тому домовилися не чекати, поки знайдемо компроміс абсолютно з усіх питань. Те, щодо чого вже є спільна позиція експертів, громадськості та народних депутатів, запускаємо в роботу. Спірні питання будемо допрацьовувати паралельно. Інакше можемо ще дуже довго стояти на місці. У нас уже є дорожня карта і конкретні строки.

Це також пряма вимога Президента України Володимира Зеленського – фіналізувати це питання. Він особисто сказав мені: «Зроби це». Тому відповідальність – велика. Ми це питання допрацюємо. Відповідь має бути вже цього року.

– Скільки ветеранів користується платформою «Ветеран PRO»? Які послуги там? І які з опцій корисні, а які варто було б забрати?

– У «Дії» є «Ветеран PRO», який бачать лише ветерани. І є «Ветеран PRO» – платформа, де зібрані послуги. Зокрема, 1,1 мільйона послуг надано. Тобто це активна платформа. Ми будемо вдосконалювати. Її потрібно зробити простішою. Хочемо зібрати й упорядкувати державні послуги, пропозиції громад, громадських організацій та партнерів. Ветеран має швидко знайти потрібне, а система або конкретний фахівець – довести звернення до результату. Наш орієнтир – скоротити шлях людини до кількох зрозумілих кроків. І контролювати не тільки кількість звернень, а й те, чи отримано послугу.

– Яка тепер ситуація з житлом для наших ветеранів? Чи є якісь цифри й оптимістичний прогноз на 2027 рік?

– На компенсації виділили приблизно удвічі більше коштів, ніж торік, і у 2027-му фінансування цієї програми має зрости. Черга рухатиметься, хоча вона також поповнюється.

– Скільки ветеранів отримує послуги через систему супроводу? Чи досить цього, якою має бути ця цифра у 2026 році? Тому що, наскільки чую від ветеранів, система працює, але її очевидна проблема – у тому, що вона не стабільна.

– Нестабільна – правильне слово. Коли ми говоримо про систему супроводу, я завжди дивлюся насамперед на те, що потрібно виправити. І на мене через це іноді ображаються хороші фахівці супроводу, які насправді виконують дуже багато роботи.

Тепер фахівці супроводу працюють зі 155 тисячами ветеранів. Більшість цих фахівців дуже мотивована, і не через гроші. Багато хто з них самі ветерани, їм це болить. Але ми маємо забезпечити єдиний стандарт роботи для всіх. Не може бути так, що дев’ять людей працюють добре, один не працює – і через нього складається враження, що система не працює взагалі. Це маємо виправити.

Мінветеранів надає субвенцію місцевим органам влади або комунальним установам, а вони вже наймають фахівців. Тобто фінансування йде від держави, але організація роботи залишається на місцях. Через це виникає дисбаланс.

Ми хочемо централізувати цю систему, вибудувати чітку вертикаль політики та відповідальності. Йдеться не про переведення фахівців на державну службу, а про роботу через державну неприбуткову установу. Тоді ми одночасно будемо працедавцем, платником і зможемо контролювати якість роботи.

Самі фахівці залишаться працювати на місцях. Ми плануємо посилити команди додатковими спеціалістами та навчанням, щоб ветеран отримував якіснішу послугу.

Окремо вводимо систему контролю результату. Тепер основний показник – скільки ветеранів звернулося. Але нам важливо бачити інше: скільки людей у результаті цього отримали те, за чим прийшли, скільки часу фахівець реально працював із ветераном, яке навантаження має кожен фахівець.

Є й питання про оплату. Наприклад, 25 тисяч гривень у невеликій територіальній громаді – це одна ситуація. А 25 тисяч гривень для фахівця супроводу в Києві – зовсім інша. Це також потрібно враховувати.

Тому ми хочемо централізувати систему і взяти на себе відповідальність за те, як вона працює. Сама ідея – правильна, фахівці – навчені й мотивовані. Але не можна будувати все лише на мотивації конкретних людей. Люди втомлюються, змінюються, а система має працювати завжди.

– Після поїздки у США й Канаду ви говорили, що ще п’ять країн можуть долучитися до Міжнародного ветеранського фонду. Які це за країни?

– Поки що не скажу. Ми в процесі переговорів. Міжнародні відносини – річ сенситивна. У різних країн – різні правила, підходи до комунікації та внутрішніх процедур. Тому називати країни до завершення домовленостей не буду.

Ведемо активні переговори з п’ятьма країнами. З однією з них уже вийшли на стадію підтвердження.

– І коли фонд запрацює?

– Тривають переговори між країнами-учасницями. Наглядова рада та орган, який ухвалюватиме рішення про те, що саме фінансувати в Україні, формуватимуться за участі цих країн.

Ідея в тому, щоб рішення ухвалювали колегіально, а робота фонду була прозорою. Ми збільшили інтенсивність переговорів і нашу присутність на міжнародному рівні саме для цих завдань. Результат ви побачите. Головне – щоб його відчув ветеран.

– Гроші – це вже результат. Отже, 41 мільйон канадських доларів отримаємо від Канади. Куди спрямують ці кошти і як їх відчує ветеран?

– Ми вже працювали за таким принципом з міжнародними партнерами на Миколаївщині. У кожного була своя експертиза, свої сильні напрями та програми. Думаю, тут має працювати приблизно така сама модель.

Ми повинні готувати нові експериментальні програми, які можуть фінансувати міжнародні партнери. А ті програми, що вже перевірені, показали свою ефективність і мають працювати постійно, фінансуватимуть з державного бюджету.

Наприклад, вивчаємо досвід США чи Канади, дивимося на програму, яка в них працює, адаптуємо її до українських умов і пропонуємо партнеру профінансувати її на два роки. За цей час можемо побачити результат і зрозуміти, чи варто масштабувати її на всю країну. Тому міжнародним партнерам будемо пропонувати конкретні програми та проєкти, а вони зможуть обирати ті напрями, які готові підтримати.

Сам фонд об’єднуватиме кошти кількох держав, а до його керівних органів увійдуть представники країн-учасниць. Канада готова взяти на себе провідну роль в адмініструванні фонду. Тепер це обговорюється між партнерами.

І ще важливий момент: ми говоримо не про разове фінансування. Якщо цей механізм буде затверджений, він розрахований на довгострокову роботу – орієнтовно на десять років. Тобто це можливість системно, щороку, залучати міжнародні кошти у ветеранські програми.

– А що, окрім грошей, хочете почерпнути з досвіду партнерів у США та Канаді?

– Насамперед – принцип переходу від військової служби в цивільне життя. У них це інституційно вибудуваний процес.

Підготовка людини до повернення в цивільне життя може тривати від шести місяців до трьох років. Звісно, між нами є відмінності. У США та Канаді значна частина військових – кадрові, які роками будували військову кар’єру, тому після служби їм часто потрібно фактично опановувати нову цивільну професію. В Україні сьогодні значна частина військових – це люди, які до війни жили цивільним життям. Але принципи США та Канади щодо переходу дуже сильні, і цей досвід я хочу адаптувати в Україні.

Другий напрям – ветеранська інфраструктура. У США її вибудовували роками: є окрема система медичних закладів та інших установ для ветеранів. До цього вони прийшли через власний досвід і власні проблеми.

Нам непотрібно проходити весь цей шлях з нуля. Ми можемо взяти те, що вже довело свою ефективність, адаптувати до наших умов і починати будувати власну інфраструктуру для ветеранів.

– Є ще одна не зовсім оптимістична цифра. Медіа пишуть, що 300 тисяч ветеранів тепер не працює.

– Навіть 330 тисяч.

– Чому, на вашу думку, вони не працюють? Не задовольняє ринок праці? Я не від одного ветерана чула, що його просто не хочуть бачити на тій чи тій роботі, коли дізнаються, що він ветеран. Вам відомо про цю проблему? І як держава планує її розв’язувати?

– Із цих 330 тисяч, за оцінками нашими та експертів, приблизно 200 тисяч насправді працюють, але неофіційно – у сірій частині економіки. Тому одне із завдань – перевести цю зайнятість у білу економіку. Для цього потрібно створити стимули і для роботодавців, і для самих ветеранів. Якщо офіційне працевлаштування даватиме ветерану додаткові можливості, він сам буде зацікавлений у тому, щоб роботодавець офіційно його оформлював і сплачував податки.

Ми говоримо про амбітну мету – 100 тисяч робочих місць. Це складне завдання. Але водночас маємо, за нашими оцінками, понад 200 тисяч ветеранів, які вже працюють, просто ця зайнятість не повністю повернута в офіційну економіку. І з цим також потрібно працювати.

Це комплексне завдання, яке виходить далеко за межі одного міністерства. Але наше завдання – створювати умови, щоб ветерани могли працювати, розвиватися і брати участь у відбудові та розвитку країни.

– Які три конкретні зміни ви як міністр у справах ветеранів плануєте реалізувати, щоб ветеран відчув: це для мене зробила держава?

– Перше – максимально перевести все в «цифру» і прибрати постійну паперову біганину між міністерствами та іншими державними органами.

Я хочу максимально спростити шлях ветерана до будь-якої послуги чи документа. Умовно: три кроки – прийшов, отримав необхідний документ, отримав послугу.

Над цим тепер працюють усі. Лідерство – у Мінцифри, яке синхронізуватиме реєстри Міноборони, МОЗ, Мінсоцполітики, Пенсійного фонду та Мінветеранів. Як вже ми говорили сьогодні, ветеран не має сам ходити між установами і збирати інформацію, яка вже є у держави.

Друге – я хочу змінити ставлення суспільства до ветеранів. Щоб «дякую за службу» стало для нас нормою. Щоб ветерани пишалися своєю формою, мали право її носити й відчували повагу суспільства. У США нормально підійти до людини і сказати: «Дякую за службу». Я хочу, щоб у нас це теж стало нормою.

І третє – повернення ветеранів в економіку. У ветерана мають бути вибір і можливості визначити свій подальший шлях.

Держава повинна гарантувати все, що зобов’язана надавати. Але якщо ветеран хоче працювати, навчатися, розвиватися, відкривати власну справу, держава має дати йому можливість обрати свій шлях і підтримати цей вибір. Це складні завдання, але я погодився на цю роботу саме заради результату. Критика – це нормально. Згодом повернемося до цієї розмови й подивимося, що вдалося зробити.

Розмовляла Христя Равлюк

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform